Что значит исполнить закон Моисея ?

[ВикторКоваленко]

Здесь вы фактически пересказываете Законы раскаяния.

Это в какой книге Торы?

Добавлю, что наказания в Божественном законе (Торе) по сути не являются наказаниями в привычнм, языческом смысле. У них нет цели "сделать хуже" обидчику, отомстить. Цель Божественных законов - всегда попытка исправить содеянное.

Ради чего?

Даже в тех случаях, когда речь идет о смертной казни, подчеркивается: увидят и устрашатся, и истребишь зло - истребишь, а не добавишь новое. Но на самом деле и смерть, "с точки зрения Бога" - не обязательно значит "сделать хуже".

Очень спорный вопрос:
- "Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву /Еккл.9:4/.
Если речь о язычниках и иудеях, надежда в том, что псу еще можно избежать шеола.
Что происходит в шеоле, что казненному за преступления не будет хуже? (Ис.14:9,10)

[Caleb]

"Скрыт", "раскрывается" - к чему эти слова без разбора разницы заветов, заветных имен Бога и т.д.?

Тема о законе Моисея, о критериях его исполнения, если вы опять позабыли.
наверно главным наказанием от Бога в ВЗ это именно скрытие лика
Это есть и в законе Моисея

²⁰ и сказал: сокрою лицо Моё от них и увижу, какой будет конец их; ибо они род развращённый; дети, в которых нет верности;
Второзаконие 32 глава

Но и
У многих пророков

1. Книга Пророка Исаии

· Исаия 1:15: «И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови».
· Хотя здесь говорится о закрытии очей, это синоним отвернутия лица — Бог отказывается взирать на них с благоволением из-за их несправедливости.
· Исаия 59:2: «Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице Его от вас, чтобы не слышать».
· Это, пожалуй, самый прямой и известный стих, объясняющий причину этого отвержения — грех.

2. Книга Пророка Иеремии

Иеремия — пророк, который был свидетелем самого страшного проявления "отвернутого лица" Бога — разрушения Иерусалима и Вавилонского плена.

· Иеремия 18:17: «Как восточным ветром рассею их пред лицем врага; спиною, а не лицом обращусь к ним в день бедствия их».
· Очень мощный и болезненный образ. Бог не просто отворачивается, но и показывает спину в момент бедствия.
· Иеремия 33:5: «...чтобы сражаться с Халдеями, и вот они [город и дома] наполнены трупами людей, которых Я поразил в гневе Моем и в ярости Моей, за то, что Я сокрыл лицо Мое от этого города за все злодеяния их».
· Прямая связь между сокрытием лица Божьего и ужасными последствиями — гибелью людей.

3. Книга Пророка Иезекииля

Бог через Иезекииля также говорит о Своем отступлении от храма и города.

· Иезекииль 7:22: «И Я отвращу лице Мое от них, и нарушат сокровенное место Мое, и войдут в него хищники и осквернят его».
· "Сокровенное место" — это Святое Святых в Храме. Отвернутие лица Божьего приводит к осквернению самой главной святыни.
· Иезекииль 39:23-24: «И увидят народы, что дом Израилев за беззаконие свое пошел в плен; за то, что они вероломно поступили предо Мною, Я сокрыл от них лице Мое и отдал их в руки врагов их, и все они пали от меча. За нечистоты их и за преступления их Я поступил так с ними и сокрыл лице Мое от них».
· Здесь дано полное богословское объяснение: плен — это прямое следствие того, что Бог сокрыл Свое лицо из-за их грехов и вероломства.

4. Книга Пророка Михея

· Михей 3:4: «Тогда воззовут к Господу, но Он не услышит их, и сокроет лице Свое от них на то время, как они злые делают».

Амос

¹² И будут ходить от моря до моря и скитаться от севера к востоку, ища слова Господня, и не найдут его.
Амос 8 глава

Осия

⁶ С овцами своими и волами своими пойдут искать Господа и не найдут Его: Он удалился от них.
Осия 5 глава

1. Грех уже был на обществе (из-за одного "больного" члена страдают другие члены, т.е. все общество).

То есть, если один украл овцу то все виновны?
а если 2,10, 100 и тп воров ? То виновности больше ? Наказание больше или такое же ?
если есть воры но их наказывают ?

2.Кроме украденной овцы нет страшнее греха в законе?

Вы не можете дать ответ и про такой простой грех

По вине одного человека - Зимри, началось поражение общества. По вине десяти разведчиков, убедивших общество в невозможности овладеть землей, вымерло целое поколение общества. А вы все об овце.

Кроме Зимри была более системная проблема

¹ И жил Израиль в Ситтиме, и начал народ блудодействовать с дочерями Моава,
² и приглашали они народ к жертвам богов своих, и ел народ жертвы их и кланялся богам их.
³ И прилепился Израиль к Ваал-Фегору. И воспламенился гнев Господень на Израиля.
Числа 25 глава

10 разведчиков показали что евреи не готовы к захвату Ханана
Ведь попытка была

⁴⁰ И, встав рано поутру, пошли на вершину горы, говоря: вот, мы пойдём на то место, о котором сказал Господь, ибо мы согрешили.
⁴¹ Моисей сказал: для чего вы преступаете повеление Господне? это будет безуспешно;
⁴² не ходите, ибо нет среди вас Господа, чтобы не поразили вас враги ваши;
⁴³ ибо Амаликитяне и Хананеи там пред вами, и вы падёте от меча, потому что вы отступили от Господа, и не будет с вами Господа.
⁴⁴ Но они дерзнули подняться на вершину горы; ковчег же завета Господня и Моисей не оставляли стана.
⁴⁵ И сошли Амаликитяне и Хананеи, живущие на горе той, и разбили их, и гнали их до Хормы.
Числа 14 глава

3. А какие наступают последствия для всего общества, когда даже часть общества отступает от Господа и впадает в идолопоклонство, помните?
- "Избрали новых богов. Оттого война у ворот" /Суд.5:8/.

в книге Судей, я помню, евреи 2 раза отступали от Бога
сразу после поражения в Ханане и перед судией Иеффаем
в иных случаях сказано просто "делали злое" но что неизвестно
может как раз овец воровали
и чудес от Бога не было

Суд 6:13
Гедеон сказал ему: господин мой! если Господь с нами, то отчего постигло нас все это? и где все чудеса Его, о которых рассказывали нам отцы наши, говоря: «из Египта вывел нас Господь»? Ныне оставил нас Господь и предал нас в руки Мадианитян

[NewPoisk]

Понятно, о чем я говорю, или пояснить?
Понятно, что именно должны читать и с какой целью, или пояснить?
Понятно ли, от чего зависит жизнь в земле, в которую входят, или пояснить?
Понятна ли завимимость и связь между законом Моисея и прежним заветом, или пояснить?

2 Пет 1 20, 1 Ин 2 20, Иак 3 1.

Впрочем, улавливается легкое /как бы/ раздражение. Значит, не до конца уверены в своей правоте - ибо Рим 13 10 & 1 Кор 13 5. Чтож, поясните, если желаете. Формат развернуто-доказательный, концептуальный, с указанием всех важных (на Ваш взгляд) моментов; примеры:

отмена Ветхого Завета
исправление:
вместо
4-й - с Авраамом: Быт 17 4. Назначив в качестве знамения (печати: Рим 4 11) знак обрезания: Быт 17 10-11.
д.б.
Новый Завет: Быт 17 4
4-й - с Авраамом: Быт 17 10. Назначив в качестве знамения (печати: Рим 4 11) знак обрезания: Быт 17 11.

определение понятия "Ветхий Завет"

[NewPoisk]

Это был намек... Не надо мне давать советов, чтобы я, в ответ, не....

Что "не...."? Фиглярство - разновидность демагогии.

[ВикторКоваленко]

...улавливается легкое /как бы/ раздражение. Значит, не до конца уверены в своей правоте...

Есть другой вариант - /как бы/ словоблудие, хотя можно и мягче - витийствование собеседника.

Напомню-ка я о вопросе.

NewPoisk: "Закон Моисея - это закон Моисея. Почему? Потому что так сказал Бог: Мал 4 "4 Помните закон Моисея, раба Моего, который Я заповедал ему на Хориве для всего Израиля, равно как и правила и уставы."

Поскольку это объяснение ни разу не похоже на объяснение, я предложил другую цитату, которая может подвести к пониманию того, что есть закон Моисея:
- "И написал Моисей закон сей, и отдал его священникам, сынам Левииным, носящим ковчег завета Господня, и всем старейшинам сынов Израилевых.
И завещал им Моисей и сказал: ...читай сей закон пред всем Израилем вслух его;
собери народ, мужей и жен, и детей, и пришельцев твоих, которые будут в жилищах твоих, чтоб они слушали и учились, и чтобы боялись Господа, Бога вашего, и старались исполнять все слова закона сего; и сыны их, которые не знают сего, услышат и научатся бояться Господа, Бога вашего,
во все дни, доколе вы будете жить на земле, в которую вы переходите за Иордан..." /Втор.31:9-13/.

Вместо того, чтобы вернуться к поиску определения закона Моисея, вы ни к селу ни к городу привели номера стихов (2 Пет 1 20, 1 Ин 2 20, Иак 3 1, Рим 13 10 & 1 Кор 13 5).

Дальше - хуже: не вникая в определение и значение Ветхого завета и закона Моисея вы сделали, мягко говоря, удивительный вывод, но не по закону Моисея, а по Ветхому завету:
- "отмена Ветхого Завета" означает не отвержение, а автоматическое его исполнение при крещении во Христа, т.к. он уже исполнен Христом за нас, ну а т.к. поэтому нам лично исполнять его еще раз уже не нужно, то на практике и получается равносильно тому, что он отменен, Евр.8:7-13"
Это как называется, православная логика или великая ученость?

Потом вы предложили ссылку на определение понятия "Ветхий завет".
Ну, я же зашел и прочитал:
- "2.3. Докажем что подмножество "остальные заветы" эквивалентно понятию "Ветхий Завет".
Любой упоминаемый в Библии завет, за исключением Нового Завета, представляет собой алгоритм;
разделы "Ветхий Завет", "Новый Завет" образуют полную группу. Доказано. (😀)

2.4. Искомое определение понятия "Ветхий Завет" формулируется следующим образом:
Ветхий Завет - это любой завет, кроме Нового Завета. (😂)

Полученное инверсионное определение на первый взгляд кажется тривиальным, а иногда и просто-напросто ошибочным по Евр 8 "13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.", но только на первый взгляд. Более тщательное исследование его применения открывает очень интересную картину:
- Название книжного раздела "Ветхий Завет", очевидно, не "Новый Завет". (🤣)

Прочитал и подумал: чего стоит православие, если за подобные разглагольствования дают ученые степени?

Что ж, поясните, если желаете.

1. Желаю послушать ученого, но не имею возможности - похоже натолкнулся на ИИ.
Имею возможность послушать ИИ, но не имею желания.

2. Желал, чтобы вы, отталкиваясь от Втор.31:9-13, пришли к пониманию целей прежнего завета и значения закона Моисея для пребывания в прежнем завете, а также какая часть Торы/Пятикнижия является законом Моисея.

Что ж, поясните, если желаете. Формат развернуто-доказательный, концептуальный, с указанием всех важных (на Ваш взгляд) моментов определения понятия "Ветхий Завет"

Вы сами-то понимаете, то такое формат развернуто-доказательный и пр., что требуете от кого-то?
Читал ваши сообщения и ничего подобного не заметил.
Поэтому, у меня буквально пара замечаний (ИМХО), чтобы направить ваши мысли в новое русло:

- завет не исполняют; в завете пребывают, о чем и написано в Евр.8:9;
- исполняют закон (заповеди, повеления, уставы и пр), как условие пребывания в завете;

- завет имеет конкретные цели; например, когда народ был в Египте, Бог через Моисея пообещал народу, что выведет народ из Египта и введет в землю, как и обещал Аврааму; когда народ пришел в землю Моавитскую, обновленный завет предполагал долгую и безопасную жизнь в земле обетованной;

- для обеспечения пребывания в завете Бог дал народу закон, который поднимал бы на новый уровень взаимоотношения между народом и Богом, изменял бы отношения между отдельными людьми в лучшую сторону - воспитывал бы справедливость и милость, через которые достигали бы любви, а, в случае прегрешений, раскаявшиеся имели бы возможность, посредством определенных действий, вернуться в состояние праведности, и дальше пребывать в завете, рассчитывая на обетования завета; примерно то же самое было в обновленном законе, который был объявлен в земле Моавитской;

- именно закон, объявленный на Синае и обновленный в земле Моавитской и называется законом Моисея, и именно этот закон читался вслух народа в определённое Моисеем время;

- именно этот закон был написан рукой Моисея, и именно он назывался рукописанием, которое было против народа, разрушившего завет преступлениями закона, потому что содержал проклятия за неисполнение закона.

Теперь вы покажите в своем определении "Формат развернуто-доказательный, концептуальный, с указанием всех важных (на Ваш взгляд) моментов понятия "Ветхий Завет" и понятия закон Моисея!
Вы, что, реально не видите разницы между заветом и законом?

[Werty1383]

Перечитайте. мой ответ на вопрос, если интересно, а праздные вопросы зачем задавать?

Зачем обижаться?
сказали правильно, пребывать в Нем
Как приняли Иисуса, так и ходите в Нем
Чтобы найтись в Нем не со своей праведностью, которая от закона
если оправдываемся законом, то им и осудимся, и это неизбежно
господство Христа абсолютно
Он, Господин субботы/закона
Он, Господь и над мертвыми и над живыми

[Кадош]

Что "не...."?

- ... а что было дальше - придумайте сами! (с)

Фиглярство - разновидность демагогии.

У Вас всё хорошо с утверждениями...
У Вас плохо с обоснованиями Ваших утверждений...
Это Ваша главная проблема...

[DanielAlievsky]

Это в какой книге Торы?

Это книга Мишне Тора:

https://www.shabat-shalom.info/books/Musar/Rambam_Hilhot_Tshuva.htm

Впрочем, не бейте сильно, если я не очень хорошо помню: я читал довольно давно. Но, по-моему, общий смысл именно такой.

Ради чего?

Ради чего родители хотят, чтобы ребенок исправлял ошибки? Чтобы он повзрослел, конечно. Чтобы научился брать на себя ответственность и, сделав что-то плохое, не бил себя в грудь "ах я гадкий мальчишка!", а разбирался с проблемой и старался все исправить.

Очень спорный вопрос:
- "Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву /Еккл.9:4/.
Если речь о язычниках и иудеях, надежда в том, что псу еще можно избежать шеола.
Что происходит в шеоле, что казненному за преступления не будет хуже? (Ис.14:9,10)

Это противоречит тому, что Бог любит нас и всё делает нам на благо.
Псу живому лучше в том плане, что исправить что-либо лучше всего при жизни, потом это будет гораздо труднее. Однако к убийству это не относится: воскресить убитого нельзя. Это не общее правило, это исключение, экстремальная ситуация, которой быть вообще-то не должно.
Понятно, мы не можем утверждать наверняка, что будет в шеоле - по крайней мере я не рискну. Однако я рискну предположить, что Божественная система в состоянии исправить вред, нанесенный бессмертной душе, даже в случае убийства, просто это лежит за гранью наших знаний. Наши бессмертные сущности - слишком ценные творения, чтобы ими разбрасываться. И тогда вполне логично предположить, что чем раньше Божественная система начнет исправлять столь тяжкий вред, нанесенный душе, тем меньше для этого потребуется болезненных операций. И также вполне естественно, на мой взгляд, допущение, что жизнь закоренелого убийцы не помогает его исправлению.
Во всяком случае, из традиции мы знаем, что тяжкие болезни обычно посылается человеку перед смертью для того, чтобы максимально облегчить его дальнейший путь после смерти. Это как лечение сильными антибиотиками на дому, в самой благоприятной для него обстановке. Но если, условно говоря, ситуация настолько плачевна, что даже самые тяжелые антибиотики заведомо не в состоянии помочь, то, по идее, не стоит тянуть с госпитализацией?

[ВикторКоваленко]

ВК: Ради чего?
DanielAlievsky: Ради чего родители хотят, чтобы ребенок исправлял ошибки? Чтобы он повзрослел, конечно. Чтобы научился брать на себя ответственность и, сделав что-то плохое, не бил себя в грудь "ах я гадкий мальчишка!", а разбирался с проблемой и старался все исправить.

По отношению к детям такой подход может быть оправдан. Но речь-то идет о взрослых людях, поэтому я все время подвожу собеседников к важности пребывания в завете с Богом, к ответственности перед Богом по завету с Ним.

Ответ, который я ожидал, мог быть примерно таким: ради сохранения завета с Богом, или, чтобы наказанный (и покаявшийся) остался в завете с Богом и мог рассчитывать на обетования завета.

За остальное спасибо.
Почитаю, подумаю.

[Caleb]

За остальное спасибо.
Почитаю, подумаю.

И не забывайте о критериях закона, о чем тема

[DanielAlievsky]

По отношению к детям такой подход может быть оправдан. Но речь-то идет о взрослых людях, поэтому я все время подвожу собеседников к важности пребывания в завете с Богом, к ответственности перед Богом по завету с Ним.

Какие же мы взрослые? "Сыны вы Господа" - Он мог бы добавить "маленькие сыны".

Ответ, который я ожидал, мог быть примерно таким: ради сохранения завета с Богом, или, чтобы наказанный (и покаявшийся) остался в завете с Богом и мог рассчитывать на обетования завета.

Мне трудно согласиться. Человеку, допустим, хочется остаться в завете, но это хочется человеку (да и то не всякому). А что хочет от нас Бог? Ему-то это зачем? Я вижу только так: мы Его дети, значит, Он хочет, чтобы мы стали взрослыми, такими же, как Он.
Договор с Богом здесь - составляющая. Причем не один договор, а целая система обновляющихся договоров. И нужны они по той же причине. Вот, буквально из сегодняшней работы:
Можно сказать, что Бог «не хочет» управлять миром авторитарно, диктуя Свои условия. Он ждет от Своего творения партнерских отношений, договора, союза. Это соответствует конечной цели проекта Десяти Дней творения: сотворить Творца.

https://day8.info/ru/Mishkan/2025-11-29/

[ВикторКоваленко]

не забывайте о критериях закона, о чем тема

Так вы на этот вопрос сами давно ответили.

Есть ли критерии исполнения закона Моисея ?
С одной стороны , если конкретный человек или группа , что нарушили закон , тогда значит и закон Моисея нарушен...
Однако , с другой стороны, сам закон и предполагает, что будут люди , которые будут его нарушать.
И тогда к ним применяются санкции заложенные в этом законе.
Значит нарушение закона это тоже часть его исполнения.

Вот ваш ответ: нарушение закона является критерием исполнения закона.

Свое мнение я объяснял неоднократно.

[Caleb]

Так вы на этот вопрос сами давно ответили.

в теме есть постановка проблемы

Вот ваш ответ: нарушение закона является критерием исполнения закона.

У меня сказано, что по закону Моисея предполагается что будут отдельные грешники и есть наказание для них

Свое мнение я объяснял неоднократно

Вы начали но потом ушли от ответов

[Diogen]

Поэтому возникает простой, но важный вопрос, сколько может быть воров в обществе.
снимается ли с общества грех если вор наказан по закону

Да, снимается.
Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего.
(Втор.29:29)
Если общество наказывает как должно раскрытые преступления, то Бог заботится о не раскрытых (людьми).

[Caleb]

Да, снимается.
Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего.
(Втор.29:29)
Если общество наказывает как должно раскрытые преступления, то Бог заботится о не раскрытых (людьми).

В смысле Бог забоится о не раскрытых ?