Что значит исполнить закон Моисея ?

[Caleb]

Чтобы говорить о каких-то процентах или красных линиях, надо прежде вспомнить, что говорил Господь Аврааму перед тем, как сойти в Содом: "Не истреблю ради десяти" и Ионе о Ниневии (Иона.4:10,11).

Тут есть ассиметрия , не еврейский город не уничтожается если в нем есть толика праведников,
а еврейское общество , см случай Ахана в книга Навина, лишается помощи и при наличия и одного грешника

[leading]

Конечно, я исполняю заповеди и знаю, что их исполняю.
Но вы спрашиваете про какие-то "критерии". Я понял вас так, что вы спрашиваете, как установить меру виновности в каждом конкретном случае, каковы критерии, позволяющие узнать, все ли исправлено. В Торе это дело профессиональных судей, они же следователи - отдельного института полиции и дознавателей в Торе нет. Я не судья, я не знаю ничего сверх того, что прямым текстом написано в Торе и что вы можете прочесть сами. А насколько виновен или нет весь народ, может судить только Высший Судия.
Но сами по себе заповеди вполне очевидны, "не на небесах она". И, естественно, я их исполняю, как и любой обычный человек.
Что еще вы хотите узнать?

Вы уверены, что все заповеди Закона вы исполняете?
Например вот эти заповеди из Закона вы соблюдаете на основании критерий Бога, Который установил эти правила и которые обсуждению не подлежат, а только к исполнению?

22 Если найден будет кто лежащий с женою замужнею, то должно предать смерти обоих: и мужчину, лежавшего с женщиною, и женщину; и [так] истреби зло от Израиля.
23 Если будет молодая девица обручена мужу, и кто-нибудь встретится с нею в городе и ляжет с нею,
24 то обоих их приведите к воротам того города, и побейте их камнями до смерти: отроковицу за то, что она не кричала в городе, а мужчину за то, что он опорочил жену ближнего своего; и [так] истреби зло из среды себя.
25 Если же кто в поле встретится с отроковицею обрученною и, схватив ее, ляжет с нею, то должно предать смерти только мужчину, лежавшего с нею,
(Втор.22:22-25)

18 Если у кого будет сын буйный и непокорный, неповинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их, -
19 то отец его и мать его пусть возьмут его и приведут его к старейшинам города своего и к воротам своего местопребывания
20 и скажут старейшинам города своего: "сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница";
21 тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и [так] истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и убоятся.
(Втор.21:18-21

[ВикторКоваленко]

Тут есть ассиметрия , не еврейский город не уничтожается если в нем есть толика праведников,
а еврейское общество , см случай Ахана в книга Навина, лишается помощи и при наличии и одного грешника

Да я говорю о милосердии Бога не поддающейся обычной логике.
Он Сам знает кого наказать (если упорствует в грехах), кого пожалеть (если осознает, сожалеет и готов исправиться).

Судя по уточняющим вопросам, вы хотите разобраться не в критериях исполнения закона, а в признаках, которые указывают, что мера/чаша беззаконий наполнилась и готова опрокинуться на виновных. Т.е. вопрос скорее о мере беззаконий для общества, после чего наступает расплата.

[Кадош]

Попробуйте отвечать с минимальной персонализацией, возможно, повысит КПД.

сидит Мойша около СберБанка и продаёт семечки!
подходит Абрам!
- Привет Мойша, не одолжишь мне пару тысяч в долг?
- Привет Абрам! Нет, не могу, у меня договор со сбербанком!
- Что за договор?
- Они не торгуют семечками, а я не даю в долг!


Это был намек... Не надо мне давать советов, чтобы я, в ответ, не....

Закон Моисея - это закон Моисея. Почему? Потому что так сказал Бог: Мал 4 "4 Помните закон Моисея, раба Моего, который Я заповедал ему на Хориве для всего Израиля, равно как и правила и уставы."

А разве есть еще какой-то закон?

У-у-у-у... человеки понавыдумывали столько законов... и чаще всего с одной единственной целью - чтобы не выполнять один, данный Богом, через Моисея.
Как там у "Воскресения" было:
"есть законы писанные, да их холопья выдумали,
а Господни заповеди - кровью, да, замалёванные..." (с)

[Двора]

И что это за условия?
их, оказывается, много?

Перечитайте. мой ответ на вопрос, если интересно, а праздные вопросы зачем задавать?

[Caleb]

Судя по уточняющим вопросам, вы хотите разобраться не в критериях исполнения закона, а в признаках, которые указывают, что мера/чаша беззаконий наполнилась и готова опрокинуться на виновных. Т.е. вопрос скорее о мере беззаконий для общества, после чего наступает расплата.

в законе Моисея совершенно ясно говорится, что если его исполнять, то будет экономическое благополучие, физ.здоровье и политическое лидерство.

Втор 28:13
Сделает тебя Господь главою, а не хвостом, и будешь только на высоте, а не будешь внизу, если будешь повиноваться заповедям Господа, Бога твоего, которые заповедую тебе сегодня хранить и исполнять

Будет успех во всех делах

¹ Если ты будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня, то Господь, Бог твой, поставит тебя выше всех народов земли;
² и придут на тебя все благословения сии и исполнятся на тебе, если будешь слушать гласа Господа, Бога твоего.
³ Благословен ты в городе и благословен на поле.
⁴ Благословен плод чрева твоего, и плод земли твоей, и плод скота твоего, и плод твоих волов, и плод овец твоих.
⁵ Благословенны житницы твои и кладовые твои.
⁶ Благословен ты при входе твоём и благословен ты при выходе твоём.
⁷ Поразит пред тобою Господь врагов твоих, восстающих на тебя; одним путём они выступят против тебя, а семью путями побегут от тебя.
⁸ Пошлёт Господь тебе благословение в житницах твоих и во всяком деле рук твоих; и благословит тебя на земле, которую Господь, Бог твой, даёт тебе.
Второзаконие 28 глава

И напротив, не будут беды при не исполнении

¹⁵ Если же не будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя.
¹⁶ Проклят ты будешь в городе и проклят ты будешь на поле.
¹⁷ Прокляты будут житницы твои и кладовые твои.
¹⁸ Проклят будет плод чрева твоего и плод земли твоей, плод твоих волов и плод овец твоих.
¹⁹ Проклят ты будешь при входе твоём и проклят при выходе твоём.
²⁰ Пошлёт Господь на тебя проклятие, смятение и несчастье во всяком деле рук твоих, какое ни станешь ты делать, доколе не будешь истреблён, — и ты скоро погибнешь за злые дела твои, за то, что ты оставил Меня.
²¹ Пошлёт Господь на тебя моровую язву, доколе не истребит Он тебя с земли, в которую ты идёшь, чтобы владеть ею.
²² Поразит тебя Господь чахлостью, горячкою, лихорадкою, воспалением, засухою, палящим ветром и ржавчиною, и они будут преследовать тебя, доколе не погибнешь.
²³ И небеса твои, которые над головою твоею, сделаются медью, и земля под тобою железом;
²⁴ вместо дождя Господь даст земле твоей пыль, и прах с неба будет падать, падать на тебя, доколе не будешь истреблён.
²⁵ Предаст тебя Господь на поражение врагам твоим; одним путём выступишь против них, а семью путями побежишь от них; и будешь рассеян по всем царствам земли.
²⁶ И будут трупы твои пищею всем птицам небесным и зверям, и не будет отгоняющего их.
²⁷ Поразит тебя Господь проказою Египетскою, почечуем, коростою и чесоткою, от которых ты не возможешь исцелиться;
Второзаконие 28 глава

При этом в законе Моисея предполагается что грешники будут и есть наказании для них

¹ Если кто украдёт вола или овцу и заколет или продаст, то пять волов заплатит за вола и четыре овцы за овцу.
Исход 22 глава

Поэтому возникает простой, но важный вопрос, сколько может быть воров в обществе.
снимается ли с общества грех если вор наказан по закону

[DanielAlievsky]

Вы уверены, что все заповеди Закона вы исполняете?
Например вот эти заповеди из Закона вы соблюдаете на основании критерий Бога, Который установил эти правила и которые обсуждению не подлежат, а только к исполнению?

22 Если найден будет кто лежащий с женою замужнею, то должно предать смерти обоих: и мужчину, лежавшего с женщиною, и женщину; и [так] истреби зло от Израиля.
23 Если будет молодая девица обручена мужу, и кто-нибудь встретится с нею в городе и ляжет с нею,
24 то обоих их приведите к воротам того города, и побейте их камнями до смерти: отроковицу за то, что она не кричала в городе, а мужчину за то, что он опорочил жену ближнего своего; и [так] истреби зло из среды себя.
25 Если же кто в поле встретится с отроковицею обрученною и, схватив ее, ляжет с нею, то должно предать смерти только мужчину, лежавшего с нею,
(Втор.22:22-25)

18 Если у кого будет сын буйный и непокорный, неповинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их, -
19 то отец его и мать его пусть возьмут его и приведут его к старейшинам города своего и к воротам своего местопребывания
20 и скажут старейшинам города своего: "сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница";
21 тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и [так] истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и убоятся.
(Втор.21:18-21

Разумеется, эти я исполняю. Обычному человеку в обычной жизни их очень легко исполнить. Точно так же, как нетрудно исполнить закон УК про уголовное убийство во всех его подробностях, от смягчающих обстоятельств до пожизненного заключения: достаточно просто не убивать.
Вы же, наверно, знаете логику. Выполнено ли утверждение "если А, то Б" в случае, когда "А" ложно? Правильный ответ: да, причем независимо от "Б".
А вы разве не исполняете УК своей страны? Ну, по крайней мере в целом?

Конечно, я не могу сказать, что я идеально и абсолютно точно исполняю все заповеди, что мне не в чем раскаиваться. Например, мне случается разозлиться, хотя это запрещено Левит 19:18 - но я стараюсь с этим бороться. Здесь все то же самое, что с обычными законами, например, правилами дорожного движения. Нормальный человек их выполняет, хотя иногда, возможно, и случается пройти или даже проехать на красный. На этот случай предусмотрены штрафы, которые тоже часть этих правил.

Кстати, заповедь о буйном сыне вообще ни разу не была применена на практике - несмотря на предельно строгое отношение к соблюдению Торы в еврейском суде. Вот справка от ChatGPT:

Галаха приводит очень строгие и почти невыполнимые условия, например:

• возраст сына — строго между 12 и 12,5 лет (несколько месяцев);
• он должен украсть именно у родителей, купить на эти деньги конкретное количество мяса и вина и съесть это определённым образом;
• родители должны быть одинаковы в голосе, росте и внешности (!), полностью согласны между собой и привести сына в суд вместе;
• предупреждения, свидетели, процедура — всё на чрезвычайно высоком уровне доказательств.

Раввины подчеркивают, что Всевышний установил такую заповедь, чтобы обучить судей принципам предвидения: человек судится не за содеянное, а за то, чем он неизбежно станет, если оставить его на этом пути — уникальная и неприменимая в обычной юридической системе идея.

[DanielAlievsky]

в законе Моисея совершенно ясно говорится, что если его исполнять, то будет экономическое благополучие, физ.здоровье и политическое лидерство.
Поэтому возникает простой, но важный вопрос, сколько может быть воров в обществе.
снимается ли с общества грех если вор наказан по закону

Но разве не очевидно, что все зависит от пропорции? Если общество в целом ушло от Бога, то будут наказания, а если в целом старается следовать, то будет процветание. Точные цифры не сможет дать никто, это решает Бог.
Например, сейчас довольно очевидно, что Израиль скорее процветает, чем подвергается страшным карам. Значит ли это, что у нас нет воров или (упаси, Боже) идолопоклонников? Конечно, нет. Но можно ли сказать, что средний, нормальный израильтянин - хороший и порядочный человек, готовый помочь в беде, знающий о Боге, старающийся выполнять основные заповеди? Весь мой опыт жизни в Израиле говорит, что да. Не верите, приезжайте, проверьте сами. Извлекли уроки за тысячи-то лет.

[DanielAlievsky]

то есть люди не знают исполняют ли закон Моисея или нет

Это не бинарный вопрос. Любой закон можно исполнять на сколько-то процентов, при этом этот процент у каждого человека свой.
Тора дает достаточно знаний, чтобы понять, соблюдаешь ли конкретно ты ее заповеди в данный момент, сегодня - во всяком случае, в целом. Условно говоря, очень легко отличить 90% от 10%: ты, скорее, злишься на соседа-обидчика (10% соблюдения) или, скорее, хранишь в душе мир (90%). И этого достаточно, чтобы вести себя прилично.
Но у нас нет инструмента, позволяющего точно измерить эту величину. И тем более нет инструмента, чтобы дать оценки в масштабе всего общества. У нас нет, но у Божественной системы - есть. На основе этих измерений система и принимает решения, когда пора вмешиваться.

Есть очень много очевидных параллелей. Не нужно измерять уровень алкоголя в крови, чтобы понять, трезв ты или пьян, и, соответственно, избегать пьянства. Вы же зачем-то требуете критерии, насколько в целом общество пьяное, и делаете выводы, что без такой оценки невозможно вести трезвый образ жизни.

[DanielAlievsky]

Если установлено, что он именно украл, значит установлен человек, у кого украл и кому должен заплатить по закону.
Но это еще не все.
Не хватает покаяния (раскаяния в содеянном перед братом для получения прощения) и обращения от преступных дел своих, чтобы больше не возвращаться к ним.

Здесь вы фактически пересказываете Законы раскаяния.
Добавлю, что наказания в Божественном законе (Торе) по сути не являются наказаниями в привычнм, языческом смысле. У них нет цели "сделать хуже" обидчику, отомстить. Цель Божественных законов - всегда попытка исправить содеянное. Например, не посадить в тюрьму, а вернуть награбленное, не ударить в ответ на выбитый зуб, а оплатить лечение ("зуб за зуб" здесь просто метафора), и так далее.
Даже в тех случаях, когда речь идет о смертной казни, подчеркивается: увидят и устрашатся, и истребишь зло - истребишь, а не добавишь новое. Но на самом деле и смерть, "с точки зрения Бога" - не обязательно значит "сделать хуже". Ведь все мы смертны. Просто Бог настаивает, что продолжать жить до старости с грузом убийства или прелюбодеяния в душе - может быть не лучше, а хуже для человека, чем умереть прямо сейчас, по приговору суда. Правда, не всегда, а лишь в 0.01% ситуаций - тех самых, когда соблюдены все условия, при которых, по закону, смертный приговор может быть приведен в исполнение. В частности, когда есть два свидетеля - т.е. преступление буквально совершено у людей на глазах (очевидно, что обычно убийцы и прелюбодеи делают это втайне, без свидетелей).

[Caleb]

Но разве не очевидно, что все зависит от пропорции? Если общество в целом ушло от Бога, то будут наказания, а если в целом старается следовать, то будет процветание. Точные цифры не сможет дать никто, это решает Бог.

но примерно пропорции то должны быть известны.
И если вы почитаете закон Моисея, то обнаружите, что заповеди нужны и самим людям, поэтому отказаться от них вообще общество не может иначе оно просто не сможет функциорировать.
должно быть известно снимается грех с общества при наказании нарушителя в соответствии с законом.

Например, сейчас довольно очевидно, что Израиль скорее процветает, чем подвергается страшным карам.

речь о библейском Израиле он далеко не процветал

⁵ Во что вас бить ещё, продолжающие своё упорство? Вся голова в язвах, и всё сердце исчахло.
⁶ От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места: язвы, пятна, гноящиеся раны, неочищенные и необвязанные и не смягчённые елеем.
⁷ Земля ваша опустошена; города ваши сожжены огнём; поля ваши в ваших глазах съедают чужие; все опустело, как после разорения чужими.
⁸ И осталась дщерь Сиона, как шатёр в винограднике, как шалаш в огороде, как осаждённый город.
⁹ Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре.
Исаия 1 глава

И что в современном Израиле живут строго по закону Моисея?
Прелюбодеев камнями забивают ? Нет. Вообще нет смертной казни.

[Caleb]

Это не бинарный вопрос. Любой закон можно исполнять на сколько-то процентов, при этом этот процент у каждого человека свой.

Закон весьма конкретен

¹ Если кто украдёт вола или овцу и заколет или продаст, то пять волов заплатит за вола и четыре овцы за овцу.
Исход 22 глава —

Тора дает достаточно знаний, чтобы понять, соблюдаешь ли конкретно ты ее заповеди в данный момент, сегодня - во всяком случае, в целом.

Вопрос не в этом, не в отдельном грехе, а как из отдельных грехов получается виновность всего общества.
и снимается ли грех с общества если грешников наказывают в соответствии с законом.

Но у нас нет инструмента, позволяющего точно измерить эту величину. И тем более нет инструмента, чтобы дать оценки в масштабе всего общества. У нас нет, но у Божественной системы - есть.

То есть общество имея даже статистику преступлений не может узнать исполняет ли оно Закон или нет.
👍

об этом собственно и тема

Есть очень много очевидных параллелей. Не нужно измерять уровень алкоголя в крови, чтобы понять, трезв ты или пьян, и, соответственно, избегать пьянства. Вы же зачем-то требуете критерии, насколько в целом общество пьяное, и делаете выводы, что без такой оценки невозможно вести трезвый образ жизни.

Знаете, если от этого зависит будет ли в вашем городе землетрясение то таки полезно попытаться узнать
если же из-за не исполнение как наказание будет что Бог не будет давать благодать, отворачивать , скрывать лицо, а беды естественны

²⁰ и сказал: сокрою лицо Моё от них и увижу, какой будет конец их; ибо они род развращённый; дети, в которых нет верности;
Второзаконие 32 глава

То при таких неизвестных критериях можно особо не беспокоиться

[ВикторКоваленко]

в законе Моисея совершенно ясно говорится, что если его исполнять, то будет экономическое благополучие, физ.здоровье и политическое лидерство.
Будет успех во всех делах. И напротив, не будут беды при не исполнении.

Если ясно говорится, значит, так и есть. Но только в том случае, если закон исполняется в рамках завета, и время действия завета еще продолжается.

О чем был завет? - о долгой жизни в эрец Израэль. Ради этого исполняли закон Моисея, объявленный в земле Моавитской.
Когда все сословия перестали соблюдать закон от царей и священников, до простого народа (про остаток не говорю),
завет был разрушен.
Спасение большинством не было принято, в результате чего - изгнание и бегство с огромными потерями.

Ныне время Нового завета, а вас все тянет к прежнему.
Не будет практической пользы.
Лучше вникните в обетования Нового завета...

При этом в законе Моисея предполагается что грешники будут и есть наказании для них

Бог знает, что человек может ошибаться и в своих мыслях, и в словах, и в делах, поскольку противник Бога и людей без отдыха ищет кого погубить, оставив того без завета с Богом. Поэтому в законе предусматрены некие действия, выполнение которых способно удерживать согрешившего человека в завете.

Поэтому возникает простой, но важный вопрос, сколько может быть воров в обществе?
Снимается ли с общества грех если вор наказан по закону

Если человек украл что-то у другогочеловека, был пойман, расплатился, покаялся, принес жертву за грех, то не вопрос.

Хуже было, когда Пихасу пришлось спасать все общество своими отважными и стремительными действиями.
А ведь тогда только один согрешил.

[Caleb]

Если ясно говорится, значит, так и есть. Но только в том случае, если закон исполняется в рамках завета, и время действия завета еще продолжается.

Во время судей и царей израильских завет действовал.

О чем был завет? - о долгой жизни в эрец Израэль. Ради этого исполняли закон Моисея, объявленный в земле Моавитской.
Когда все сословия перестали соблюдать закон от царей и священников, до простого народа (про остаток не говорю),
завет был разрушен.
Спасение большинством не было принято, в результате чего - изгнание и бегство с огромными потерями.

беды были на протяжении всей истории Израиля.
И я не вижу корреляции бед с праведностью правления царей.

Ныне время Нового завета, а вас все тянет к прежнему.

это вас мн число и вас лично тянет, точнее тянет поговорить о том, какой хороший закон Моисея без конкретики.
В принципе, с точки зрения практики, по закону Моисея вполне можно жить.
в некоторых вопросах по современным меркам, он кажется жестоким ( казнить прелюбодеев) но по другому поддержать семейные ценности сложно.
но дело не в этом.
я и создал темы по закону Моисея ибо много желающих его хвалить.
а по итогам тех тем создал и эту тему о критериях закона.
это можно рассматривать теоретически, в Талмуде же разбирали Храм и службу в храме когда он был давно разрушен.

Не будет практической пользы.
Лучше вникните в обетования Нового завета...

см выше, одно другому не мешает, НЗ скрыт в ВЗ, а ВЗ раскрывается в НЗ (с)

Если человек украл что-то у другогочеловека, был пойман, расплатился, покаялся, принес жертву за грех, то не вопрос.

что не вопрос , грех не вменяется обществу тогда ?
Про жертву за грех говориться, про покаяние нет.
а если казнили преступника ? От него нужно покаянии перед смертью ?
про последствиях греха говорится у Иеремии

Иер 17:1
Грех Иуды написан железным резцом, алмазным острием начертан на скрижали сердца их и на рогах жертвенников их

[ВикторКоваленко]

это вас мн число и вас лично тянет, точнее тянет поговорить о том, какой хороший закон Моисея без конкретики.

Конкретика в смысле. А смысл в том, ради чего дан закон.
А дан закон для пребывания в прежнем завете.
Закон без завета не может выполнять свои функции, в том числе дать народу надежду на исполнение Богом Своих обетований по завету.

В принципе, с точки зрения практики, по закону Моисея вполне можно жить.

1. Невозможно, потому что нет главного для пребывания в законе - завета, храма и священнического служения.
2. Можно жить, но не вечно по воскресении, как предлагает Бог по Новому завету.

НЗ скрыт в ВЗ, а ВЗ раскрывается в НЗ (с)

"Скрыт", "раскрывается" - к чему эти слова без разбора разницы заветов, заветных имен Бога и т.д.?
К тому же, Новый завет сменил прежний по пророчеству.
Теперь все новое.

что не вопрос, грех не вменяется обществу тогда?

1. Грех уже был на обществе (из-за одного "больного" члена страдают другие члены, т.е. все общество).
Потом производится очищение/исцеление общества.
2.Кроме украденной овцы нет страшнее греха в законе?
По вине одного человека - Зимри, началось поражение общества. По вине десяти разведчиков, убедивших общество в невозможности овладеть землей, вымерло целое поколение общества. А вы все об овце.
3. А какие наступают последствия для всего общества, когда даже часть общества отступает от Господа и впадает в идолопоклонство, помните?
- "Избрали новых богов. Оттого война у ворот" /Суд.5:8/.
4. О результатах разделения Израильского общества на партии саддукеев, фарисеев и прочих, даже при соблюдении закона, тоже можно поговорить и сделать выводы.

Caleb: Про жертву за грех говориться, про покаяние нет.
DanielAlievsky: Здесь вы фактически пересказываете Законы раскаяния

DanielAlievsky лучше разбирается в таких вопросах, попросите его объяснить; а я имею только общее представление.