Покаяние просвещённых и отпадших

[Diana123]

канон определяет что есть св Писание, а что нет

Я канону не верю, пускай себе определяет что хочет, например: книга Еноха не вошла в канон но она есть Слово Бога и я ее читаю и верю тому что в ней написано. И книг которые есть от Бога но не вошли в канон есть много.

[Caleb]

Я канону не верю,

Тогда не цитируйте Библию

пускай себе определяет что хочет, например: книга Еноха не вошла в канон но она есть Слово Бога и я ее читаю и верю тому что в ней написано. И книг которые есть от Бога но не вошли в канон есть много.

Это нюанс ничего не меняет , каноны церквей совпадают не идеально , есть более строгий канон у иудеев и протестантов
так же католики и православные включают в Библию второканонические книги , а протестанты реже под именем апокрифы

[Diana123]

Тогда не цитируйте Библию


Это нюанс ничего не меняет , каноны церквей совпадают не идеально , есть более строгий канон у иудеев и протестантов
так же католики и православные включают в Библию второканонические книги , а протестанты реже под именем апокрифы

Что канон имеет общего с Библией, Библию писали избранные Богом люди с помощью Духа Святого.

Евреи Библию не имели, но знали Бога и его Сына лучше нежели мы сегодня, Моисей и все пророки разговаривали с Богом и без канона.

[Caleb]

Что канон имеет общего с Библией, Библию писали избранные Богом люди с помощью Духа Святого.

Есть два подхода к боговдохновености
максималисткий наверно более ортодоксальный, когда книгу пишет св Дух через человека
и минималисткий более либеральный , что более соответсвует научной библеистики которую с 20 века преподают в протестанских и католических колледжах,
что книги писали люди вдохновлённые Богом, имеющие св Духа
только такие книги и должны входить в Библию , но могут так же книги душеполезные
но всегда надо знать статус книги
острота вопроса канона возникла потому что еретики выдавали свои книги за книги признанных в церкви авторов

Евреи Библию не имели, но знали Бога и его Сына лучше нежели мы сегодня, Моисей и все пророки разговаривали с Богом и без канона.

У иудеев естественно тоже определено какие книги боговдохновенные , а какие душеполезные, какие просто светская литература
так книги Маккавеев не входят в иудейскую Библию

- - -

[Caleb]

Евреи Библию не имели, но знали Бога и его Сына лучше нежели мы сегодня, Моисей и все пророки разговаривали с Богом и без канона.

что было с древними евреями во времена Моисея и позднее мы знаем только из Библии , то есть сборника книг признанные церковью св Писанием
Моисей оставил евреям книгу Закона
При этом Моисей смотрел со скептицизмом на возможность исполнения этого закона исходя из опыта Пути


Второзаконие 31

24 Когда Моисей вписал в книгу все слова закона сего до конца,
25 тогда Моисей повелел левитам, носящим ковчег завета Господня, сказав:
26 возьмите сию книгу закона и положите ее одесную ковчега завета Господа, Бога вашего, и она там будет свидетельством против тебя;
27 ибо я знаю упорство твое и жестоковыйность твою: вот и теперь, когда я живу с вами ныне, вы упорны пред Господом; не тем ли более по смерти моей?

И это сделал Иисус Навин
Навин 24

25 И заключил Иисус с народом завет в тот день и дал ему постановления и закон в Сихеме [пред скиниею Господа Бога Израилева].
26 И вписал Иисус слова сии в книгу закона Божия, и взял большой камень и положил его там под дубом, который подле святилища Господня.
27 И сказал Иисус всему народу: вот, камень сей будет нам свидетелем, ибо он слышал все слова Господа, которые Он говорил с нами [сегодня]; он да будет свидетелем против вас [в последующие дни], чтобы вы не солгали пред [Господом] Богом вашим.

Однако , в книге Навина сказано что евреи не радели в войне и вот итог
Судии 2

1 И пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим [и в Вефиль и к дому Израилеву] и сказал [им: так говорит Господь]: Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю, о которой клялся отцам вашим [дать вам], и сказал Я: «не нарушу завета Моего с вами вовек;
2 и вы не вступайте в союз с жителями земли сей; [богам их не поклоняйтесь, изваяния их разбейте,] жертвенники их разрушьте». Но вы не послушали гласа Моего. Что вы это сделали?
3 И потому говорю Я: [не стану уже переселять людей сих, которых Я хотел изгнать,] не изгоню их от вас, и будут они вам петлею, и боги их будут для вас сетью.
4 Когда Ангел Господень сказал слова сии всем сынам Израилевым, то народ поднял громкий вопль и заплакал.
5 От сего и называют то место Бохим. Там принесли они жертву Господу.

То есть между евреев остались народы язычники что стали для евреев "сетью" то есть испытанием


Что евреи в массе своей не выдержали
Судьи 3

5 И жили сыны Израилевы среди Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, Евеев, [Гергесеев] и Иевусеев,
6 и брали дочерей их себе в жены, и своих дочерей отдавали за сыновей их, и служили богам их.
7 И сделали сыны Израилевы злое пред очами Господа, и забыли Господа, Бога своего, и служили Ваалам и Астартам

[Певчий]

1 2-е Тимофею 3:16Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,


2-е Петра 1:21Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым


При чем здесь канон?, многие Писания в канон не попали но от этого ничего не меняется, люди которые ищут Бога читают все им доступные материалы, и в состоянии понять что есть Слово Бога а что придумали люди.

И где здесь ответы на мои вопросы?
Напомню их:

1) Дайте мне ссылку на слова Духа, где Он так учит.
2) Дайте мне также ссылку на повеление Бога создать библейский канон
3) и где Он перечисляет, какие писания в ту Библию должны войти.
Если вы не обманываете, то эта информация должна быть в Библии. А если такой информации в Библии нет, то у вас нет и права требовать от людей то, что не подтверждено в Библии. Итак, жду цитат из Библии, с ответами на мои вопросы.

Вы заявили: "не имея Библии ни вы ни никто другой ничего не знает, и никакой Дух их ничего не учит." На что я спросил у вас: "Дайте мне ссылку на слова Духа, где Он так учит." А вы мне на то процитировали 2-е Тимофею 3:16. Но Павел ничего не пишет здесь о современной Библии (ни об одной из ее версий, ибо есть несколько версий библий). Писанием в то время назывался иудейский сборник Танахе, который христиане называют "Ветхим Заветом". А Библия - это совсем иной сборник.
Также ваша цитата от 2-е Петра 1:21 никак не отвечает на мой вопрос. Никакой Библии (ни одной из современных версий) Петр в глаза не видел.
А библейский канон - это то, что создали люди, для пользования в своей религиозной среде, в своей церкви, если хотите. Библейский канон не с неба спущен был на веревочке. Так где свидетельство Бога о том, что нужно создать библейский канон и перечень от Него текстов, которые нужно ввести в тот канон? Ведь это же вы требуете от людей, говоря: "не имея Библии ни вы ни никто другой ничего не знает, и никакой Дух их ничего не учит." И у вас резонно спрашивают: где Бог так учит? Или вы свои фантазии от именп Бога навязываете людям?

[весарионович]

Да, я выдаю то, что вижу. И для меня не существует никаких человеческих авторитетов.

Если вы верующий человек в Бога истинного, то вы должны видеть то что угодно Богу, а не вам. Иначе какой вы верующий. Верующий это рожденный от Бога человек который не грешит, а значит делает то, что угодно Богу. Я читал ваши умозаключения, так себе перспектива на дудящее.

[Певчий]

Если вы верующий человек в Бога истинного, то вы должны видеть то что угодно Богу, а не вам. Иначе какой вы верующий. Верующий это рожденный от Бога человек который не грешит, а значит делает то, что угодно Богу. Я читал ваши умозаключения, так себе перспектива на дудящее.

А, так мне надо с вами консультироваться, чтобы получать ваше одобрямс, что Богу угодно. Но такого не будет. Вы для меня не Бог. И ваши представления о том, какой должен быть верующий человек, для меня что сказки Венского леса. И придется вам с этим смириться и как-то жить дальше, что я не признаю ваши речи разумными.

[elektricity]

Именно потому, что я по воде не хожу, мертвых не воскрешаю, калек от рождения не исцеляю, я и не позволяю себе говорить от Имени Бога. Мне уютнее просто говорить: "Я понимаю так". Никто не обязан со мной соглашаться. Как и я никому нечего не должен.

а вы допускаете, что понимание ваше может быть ущербным
одно дело развлекаться, другое впутывать в это Слово Божие:

Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. (Мф.12:36)

[Певчий]

а вы допускаете, что понимание ваше может быть ущербным
одно дело развлекаться, другое впутывать в это Слово Божие:

Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. (Мф.12:36)

Естественно, понимаю. Именно потому для меня не авторитетны суждения людей и разных культовых партий, которые раздувают щеки о себе и кричат везде, что они "Церковь Христа", и говорят только истину.

Для тех, кто не читал или имеет девичью память, что я уже МНОГО РАЗ отвечал на поставленный вопрос:

Всегда озвучиваю свое и только свое видение, о чем бы ни говорил. Цитирую ли Библию или кого из святых, цитирую как я понимаю. Не притязаю на Истину в Последней Инстанции. Потому что не человек должен свидетельствовать сам о себе, кто он есть, а Бог должен свидетельствовать о каждом человеке, кто каков перед Ним в Его глазах. Никто не обязан со мной соглашаться, если не видит также, как вижу я. Но и я не могу соглашаться с тем, что вступает в противоречие с тем, что вижу я. При этом я стараюсь помнить о своей ограниченности в познаниях, как и осознаю, что могу иметь в разуме заблуждения, усвоенные мной ранее под личиною "истин". И эти ложные представления, действующие в разуме человека как вирусные программы на компьютере, могут препятствовать принимать истину, как и могут искажать восприятие истины. Я это осознаю. Потому и не позволяю себе говорить, что "так учит Библия" или что "так говорит Господь". Но я предпочитаю говорить, что я так понимаю написанное в Библии и так понимаю слова Божьи. И я воздерживаюсь утверждать, при описании того, что вижу разумом, что то Сам Бог мне показывает то-то и то-то. Но я просто говорю: "Я так вижу!" И горе мне, если не буду учитывать того, что вижу, и начну угождать людям, притязающим говорить от Имени Бога или Церкви Христа, что я должен покривить душой и просто перенять их видение. Тогда лев, который умертвил того пророка из книги Царств, умертвит и меня... Ибо и Апостол Павел учит, что каждый должен жить и поступать по тому правилу, до которого достиг...

[elektricity]

Естественно, понимаю. Именно потому для меня не авторитетны суждения людей и разных культовых партий, которые раздувают щеки о себе и кричат везде, что они "Церковь Христа", и говорят только истину.

Для тех, кто не читал или имеет девичью память, что я уже МНОГО РАЗ отвечал на поставленный вопрос:

Всегда озвучиваю свое и только свое видение, о чем бы ни говорил. Цитирую ли Библию или кого из святых, цитирую как я понимаю. Не притязаю на Истину в Последней Инстанции. Потому что не человек должен свидетельствовать сам о себе, кто он есть, а Бог должен свидетельствовать о каждом человеке, кто каков перед Ним в Его глазах. Никто не обязан со мной соглашаться, если не видит также, как вижу я. Но и я не могу соглашаться с тем, что вступает в противоречие с тем, что вижу я. При этом я стараюсь помнить о своей ограниченности в познаниях, как и осознаю, что могу иметь в разуме заблуждения, усвоенные мной ранее под личиною "истин". И эти ложные представления, действующие в разуме человека как вирусные программы на компьютере, могут препятствовать принимать истину, как и могут искажать восприятие истины. Я это осознаю. Потому и не позволяю себе говорить, что "так учит Библия" или что "так говорит Господь". Но я предпочитаю говорить, что я так понимаю написанное в Библии и так понимаю слова Божьи. И я воздерживаюсь утверждать, при описании того, что вижу разумом, что то Сам Бог мне показывает то-то и то-то. Но я просто говорю: "Я так вижу!" И горе мне, если не буду учитывать того, что вижу, и начну угождать людям, притязающим говорить от Имени Бога или Церкви Христа, что я должен покривить душой и просто перенять их видение. Тогда лев, который умертвил того пророка из книги Царств, умертвит и меня... Ибо и Апостол Павел учит, что каждый должен жить и поступать по тому правилу, до которого достиг...

ну вот, кто-то достиг одного уровня, кто-то другого, кто-то не позволяет себе говорить "так учит Библия", кто-то позволяет

Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;
твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла. (Ев.5:14)

и если у самого молоко на губах не обсохло, может следует поучиться у тех, кто способен перетравливать твердую пищу
и начинать самому становиться мужем ..

Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. (1Кор.13:11)

Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни. (1Кор.14:20)

доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; (Эф.4:13)

моих слов почти не видно, за меня все сказал Апостол Павел, на которого сослались ..

[Caleb]

И 2-е Тимофею 3:16. Но Павел ничего не пишет здесь о современной Библии (ни об одной из ее версий, ибо есть несколько версий библий). Писанием в то время назывался иудейский сборник Танахе, который христиане называют "Ветхим Заветом". А Библия - это совсем иной сборник.

Будьте тогда последовательны
Цитата
2Тим 3:16

16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности

Цитата это не говорит конкретно о ВЗ
Но говорит что у церкви есть св Писание


А вот эта


2Петр 3

16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания

Относит к св Писанию и тексты ап Павла

Так где свидетельство Бога о том, что нужно создать библейский канон и перечень от Него текстов, которые нужно ввести в тот канон?

Говорится что есть св Писание, значит есть и не св Писание

Ведь это же вы требуете от людей, говоря: "не имея Библии ни вы ни никто другой ничего не знает, и никакой Дух их ничего не учит." И у вас резонно спрашивают: где Бог так учит? Или вы свои фантазии от именп Бога навязываете людям?

А при этом вы сами упорно ссылаетесь именно на Библию

[Певчий]

и если у самого молоко на губах не обсохло, может следует поучиться у тех, кто способен перетравливать твердую пищу
и начинать самому становиться мужем ..

Губошлепов, мнящих о себе любимых, что они уже "мужи", я встречал много. Но Бог о них никак не свидетельствовал, что Он их послал говорить, а только щеки они умели надувать. Таких самохвалов полный Интернет! И я никак не закончу песню про них, про то, как в Дурдом подвели Интернет... Есть даже мысль цикл песен таких создать, о современных "пророках", "учителях", "апостолах", вещателей от имени Бога и Церкви... Посмотрим, если Муза вдохновит, то может и появится такой цикл песен о религиозном фанатизме в современном христианстве...

Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. (1Кор.13:11)

О Павле Бог свидетельствовал в явлении Духа. А о балобалах только надутые щеки.

моих слов почти не видно, за меня все сказал Апостол Павел, на которого сослались ..

На меня жонглирование цитатометательством впечатление давно не производит.

[Певчий]

Будьте тогда последовательны

Быть в ваших глазах последовательным - это быть вами. А этого не будет. У нас с вами разное понимание о последовательности.

Цитата
2Тим 3:16


Цитата это не говорит конкретно о ВЗ
Но говорит что у церкви есть св Писание

Это неправда. Во времена Павла Писанием назывались тексты ВЗ. И ни одной из версий современных библиий, тогда еще не существовало. А многих новозаветних текстов еще даже не написали Апостолы. Но современные шулеры и аферисты так любят влагать в уста Апостолов смыл, которого те не вкладывали в свои тексты.

А вот эта


2Петр 3


Относит к св Писанию и тексты ап Павла

Не было никакого новозаветнего сборника книг под названием "Писание". Но Петр говорит, что лжецы искажают тексты Апостола Павла, как и прочие писания они обычно искажают. Читаемые тексты Апостола не были еще в составе не существующего канона НЗ, хотя и читались как авторитетные.

Говорится что есть св Писание, значит есть и не св Писание

Писанием (с большой буквы) в те времена назывались только тексты канона ВЗ. При этом было много и других писаний, среди которых были и авторитетные, но каноническими они на тот момент не считались. А Библии (ни одной из версий) и вовсе тогда еще не было.

А при этом вы сами упорно ссылаетесь именно на Библию

Я уже пояснял \тот вопрос. Не думаю, что если вы не поняли с первого раза, то поймете и со сто первого.

[elektricity]

Губошлепов, мнящих о себе любимых, что они уже "мужи", я встречал много. Но Бог о них никак не свидетельствовал, что Он их послал говорить

а кто здесь по-вашему не губошлеп, назвать такого можете ?.
и как в данном случае Бог должен свидетельствовать кто "мужи", а у кого молоко на губах не обсохло
разве не исходя из того, что пишут: краткость, четкость у "мужей" и словесный понос у "молокососов"
и разве не губошлеп тот, кто не считает нужным отвечать за свои слова
все улики указывают, угадайте на кого ..

а только щеки они умели надувать. Таких самохвалов полный Интернет! И я никак не закончу песню про них, про то, как в Дурдом подвели Интернет... Есть даже мысль цикл песен таких создать, о современных "пророках", "учителях", "апостолах", вещателей от имени Бога и Церкви... Посмотрим, если Муза вдохновит, то может и появится такой цикл песен о религиозном фанатизме в современном христианстве...

наверняка в дурдоме этому будут рады