Асимметрия заповедей не убий и не лжесвидетельствуй

[Caleb]

Пророк Елисей разрешил сирийцу Нееману тайно поклоняться Иегове, а публично языческому богу
4царств 5

17 И сказал Нееман: если уже не так, то пусть рабу твоему дадут земли, сколько снесут два лошака, потому что не будет впредь раб твой приносить всесожжения и жертвы другим богам, кроме Господа;
18 только вот в чем да простит Господь раба твоего: когда пойдет господин мой в дом Риммона для поклонения там и опрется на руку мою, и поклонюсь я в доме Риммона, то, за мое поклонение в доме Риммона, да простит Господь раба твоего в случае сем.
19 И сказал ему: иди с миром. И он отъехал от него на небольшое пространство земли

Елисей посоветовал сказать царю что он выздоровеет, хотя тот умрет
8

10 И сказал ему Елисей: пойди, скажи ему: «выздоровеешь»; однакож открыл мне Господь, что он умрет.

[Caleb]

И вот например Самуил советовал
4царств 8

10 И сказал ему Елисей: пойди, скажи ему: «выздоровеешь»; однакож открыл мне Господь, что он умрет

Договор Седекии и Иеремии
Иеремия 38

24 И сказал Седекия Иеремии: никто не должен знать этих слов, и тогда ты не умрешь;
25 и если услышат князья, что я разговаривал с тобою, и придут к тебе, и скажут тебе: «скажи нам, что говорил ты царю, не скрой от нас, и мы не предадим тебя смерти, и также что говорил тебе царь»,
26 то скажи им: «я повергнул пред лице царя прошение мое, чтобы не возвращать меня в дом Ионафана, чтобы не умереть там».
27 И пришли все князья к Иеремии и спрашивали его, и он сказал им согласно со всеми словами, какие царь велел сказать, и они молча оставили его, потому что не узнали сказанного царю.

[Яна 2013]

в Законе Моисея в Пятикнижии,
запрещено криминальное убийство,
но в месте с тем, есть смертная казнь и справедливые войны.
при этом, в Библии говорят не совсем правду и угодные Богу люди
.....

26 С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним искренно,
27 с чистым чисто, а с лукавым по лукавству его...
Псалом 17

Вот с чем это всё связано. То, что вас соблазняет и типа удивляет.

С человеческим лукавством (хитростью, лицемерием и лживостью).

Лукавый получает то, что заслужил.

[Caleb]

Вот с чем это всё связано. То, что вас соблазняет и типа удивляет.

С человеческим лукавством (хитростью, лицемерием и лживостью).

Лукавый получает то, что заслужил.

это у вас идеи из Корана , типа "Аллах хитрый из хитрецов "
в христианстве иной образ Бога, но тема как раз о том, есть разная степень достоверности информации

[Яна 2013]

это у вас идеи из Корана , типа "Аллах хитрый из хитрецов "
в христианстве иной образ Бога, но тема как раз о том, есть разная степень достоверности информации

Бог не изменяется. Бог есть Дух ( т.е. непознаваемое, вне времени и пространства, всеобъемлющее Существо), не человек и не сын человечесий...

Это представления людей - переменчивы.

Авраамические религии - религии откровения.

Истина открывается Богом через людей (пророков).

Информация человечеству дается в определенном размере, можно сказать, дозированно.
Многое скрыто в притчах, запечатано таинственно, недоступно к пониманию, не дано видеть.

Полученную от пророков информацию легче всего соотнести с окружающей действительностью, правда или нет.

Вот, что в Писании говорится, правдиво, соотносится с тем, что вы наблюдаете?

Что вы наблюдаете?
Только рассуждайте не с позиции желаемого, а реального.

[Caleb]

[Дред]

Есть советы, компетентных людей, ставить себе вопросы. Например, с какой целью Писание доносит до меня ту или иную мысль. Например, если написано, что Иаков имел двух жен, двух сестер. Значит ли это, что Автор Писания говорит мне, «многожёнство» это всё ок.? Так же можно спросить, про те примеры Писания, обговариваемые в теме. Вообще Для того ли они упомянуты Автором Писания, чтоб научить меня «духовному» искусству, лжи?
Вряд ли.
Церковь это «столп и утверждение истины», - но в смысле? Думаю, задача исповедников развенчивать мифы, суеверия и суесловия, в первую очередь. Это если понимать слова «вы священство» как «вы компетентны», для такой миссии. Надо и «обличать» вроде - и это же типа не только про «кривое» верование и богословие.

Я же Не могу прокомментировать первый случай с Авраамом и Саррой, и их этот «сговор» дать определённое количество правдивой, но второстепенной информации. Многое трудно прояснить. Скажем, сказать Аврааму «я муж» или «я брат» последствия разные, но финал один Сарра «невеста». В первом случае бесправная вдова. Во втором «свободная, девушка с характером» но и правами.

Ведь явно, пришельцы, брат и красивая сестра, тут жди «сватов».
Типа понимаю, Авраам мог рассчитывать, что сохранив свою жизнь он делает правильно, хорошо двоим ему и Саре. Она не вдова, и ей есть на кого рассчитывать, «если повезёт». Но дальше это хитрое «если повезёт». В чём «расчёт»? Они допускали, что выдав себя за «брата и сестру» кто-то из них может вступить в «брак»? Вряд ли.

И вот, Авраам жив, а Сарра Сарра «свободно может отказывать»? Мол, забрать «сестру» силой не получится, ибо это запрещено обычаями, законом.? Может расчёт Авраама и Сарры был на «бедность» сватов. Вроде, будут «предложения, от которых можно отказаться», типа - «маловато» за такую то красоту. Не отдать за дары Сару, «замуж», похоже «работало» бы.

Только, вот один фараон мог дать неприлично много. Начиная с особых статусов «жена фараона», «зять фараона» и заканчивая «полцарства и много даров». Отказ от «съездить во дворец» был бы подозрителен. В общем, план провалился, по моему.

Но для чего в Писании задокументирован этот «прокол», чему он должен меня научить, ещё пока не ясно, мне. Кроме одного, в любом «гениальном» плане может быть неучтенный «игрок», или «событие», которые могут поставить всё, при реализации плана «с ног на голову».
И думаю, стоит мне более внимательно всмотреться в характер Авраама, чтоб понять те чувства духа, что ему помогли в этой ситуации сохранить здравомыслие.
Ну и введение других в заблуждение мало что решает, правда то «вылезла» и тут.

ПС
По моему в Писании есть обусловленность, парадоксальность и напряженность между истинами например «предопределение и свободная воля человека». И заключать эти напряжённости в «оболочку» асимметрии, не совсем верно. То есть, я её не вижу.

[Яна 2013]

Праотцы жили по "делам земли Египетской... и по делам земли Ханаанской....и по установлениям их"...

Все эти дела, по рассмотрении свыше, обозначены греховными и запрещены - Левит 18 гл.

Как и мы, теоретически (нередко и практически), могли жить по делам подобным, а потом просветиться светом Закона и уже понимать, что к чему, что можно и что нельзя...

[Caleb]

По моему в Писании есть обусловленность, парадоксальность и напряженность между истинами например «предопределение и свободная воля человека». И заключать эти напряжённости в «оболочку» асимметрии, не совсем верно. То есть, я её не вижу.

тема не об предопределении и свободе воли
а об асимметрии силовых действий и информационных.
сила вполне применяется на войне, в уголовном праве, а вот в смысле информации предполагается абсолютная правдивость.
хотя во время войны предполагается и дезинформация противника, есть гос тайна, коммерческая тайна, личная тайна.

[Дред]

а об асимметрии силовых действий и информационных.

Хоть я и прочитал разные ответы, ухватить в этом разнообразии комментариев главную мысль трудно. Не увидел тут детального разбора войн и лжи в них, только упоминания некоторых из них. Про так называемую «информационную войну» может пропустил. Так что это уточнение не лишнее для меня.

Нус... Как бы мой вопрос теперь. Как же поняли евреи эту заповедь, "не убей". Поняли ли они эту заповедь, что человеческая жизнь бесценна и неприкасаемая? Думаю, нет. Убийство - это не заслуженное делами и словами лишение жизни, грубо говоря. Или, соучастие в убийстве если игнорируешь слова "Спасай взятых насмерть, и неужели откажешься от обреченных на убийство?" /Притчи 24:11/

То есть, заповедь "не убий", подсказывает что я не могу убить просто потому, что кто-то на меня «косо посмотрел». И я должен охранять жизнь, скажем ближнего. То есть, противодействовать, в том числе силой, если моему ближнему что-то серьезное угрожает. Иначе, если он погибнет из-за моей пассивности, я буду виноват в убийстве.

Ещё, когда Иисус сказал ученикам "продать одежду и купить мечи"? В этой истории (если не шарить по "духовным" сусекам) очевидны две вещи, или даже три. Ученики умели обращаться с оружием, именно мечами. И они знали про "не убей" с детства. И думаю теперь, в добавок, помнили слова Христа про "напрасный гнев", "правую щеку" и про "не протився злому". И их реакция, на слова Христа, «вот два меча», а не "какие мечи(?) Мол, Ты говорил терпеть насилие(?)... сдаться на милость «победителя»" Отсутствие подобных слов говорит о другом понимании учениками учения Христа, его смысла и значения. И ответ Христа: «довольно», не интерпретируется, как обличение, порицание и осуждение такого понимания, и этих их слов и намерений. Как ни старайся. (смотрите на поведение Петра в саду)

Да, ученики могли защищать себя и ближнего. То есть, "подставь правую щеку", не понято ими, как позволить делать с собой или своими друзьями что угодно, кому угодно. Я говорю о разнице... Одно дело терпеть унижение за исповедание Христа (мученичество), другое дело противодействовать насилию вора, или подпрыгиванию шпаны, или хама.

Ээ никак не выйду на «асимметрию», уточните.
ПС
Ещё вопрос... Такое как постправда, она разве рассчитана на военных?

[Caleb]

Не увидел тут детального разбора войн и лжи в них, только упоминания некоторых из них.

эта тема не о войнах, но упоминается известный факт, и это вполне достаточно, что во время и справедливых войн допустима дезинформация.

Нус... Как бы мой вопрос теперь. Как же поняли евреи эту заповедь, "не убей". Поняли ли они эту заповедь, что человеческая жизнь бесценна и неприкасаемая? Думаю, нет.

в наше мире, что возник после грехопадения Адама и изгнания из Рая, жизнь человека не представляет собой объективной ценности
ибо человек может погибнуть от стих бедствий, микробов и диких зверей.
"не убий" и по закону Моисея не касается уничтожения солдат противника на войне, и казни преступников.
более того, при получении Декалога, Моисей призвал участвовать в наказании еретиков и грешников

27 И он сказал им: так говорит Господь, Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро своё, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.
Исход 32 глава

но даже рассуждая более обще, даже в обществе где запрещена смертная казнь,
это общество не может отказаться от силовых методов, в том числе и таких, когда погибают люди,
в том числе и невинные.
а так же вообще методы и средства для защиты общества от угроз, когда правительство ради спасения всего общества вынуждены пожертвовать частью.

Убийство - это не заслуженное делами и словами лишение жизни, грубо говоря. Или, соучастие в убийстве если игнорируешь слова "Спасай взятых насмерть, и неужели откажешься от обреченных на убийство?" /Притчи 24:11

/
так же, силовое действие, это не только убийство
но и физ наказание, удары

3 сорок ударов можно дать ему, а не более, чтобы от многих ударов брат твой не был обезображен пред глазами твоими
Второзаконие 25 глава

арест , штраф и тп

26 Кто же не будет исполнять закон Бога твоего и закон царя, над тем немедленно пусть производят суд, на смерть ли, или на изгнание, или на денежную пеню, или на заключение в темницу».
Ездра 7 глава

То есть, заповедь "не убий", подсказывает что я не могу убить просто потому, что кто-то на меня «косо посмотрел».

кстати, раньше , в каких-то случаях человек мог защищать свою честь
потом это вошло в раздел смягчающих обстоятельств

В законе провокация это когда человек считается совершившим преступное деяние отчасти из-за предшествующего набора событий, которые могли бы заставить разумного человека потерять самообладание . Это делает его менее морально виновным , чем если бы деяние было преднамеренным (заранее спланированным) и совершенным из чистого злого умысла ( злой умысел ). ^{[ 1 ] [ 2 ]} Это «влияет на качество душевного состояния деятеля как показатель моральной виновности ». ^{[ 1 ]}
Провокация часто является смягчающим фактором при вынесении приговора. Она редко служит в качестве правовой защиты , то есть не мешает обвиняемому быть виновным в преступлении. Однако она может привести к смягчению наказания. В некоторых правовых системах общего права провокация является « частичной защитой » для обвинений в убийстве , что может привести к классификации преступления как менее тяжкого преступления непредумышленного убийства , в частности, преднамеренного непредумышленного убийства . ^{[ 3 ]}

И я должен охранять жизнь, скажем ближнего. То есть, противодействовать, в том числе силой, если моему ближнему что-то серьезное угрожает. Иначе, если он погибнет из-за моей пассивности, я буду виноват в убийстве.

это только в том случае, если на вас обществом возложены обязаны по защите
в остальных случаях, вы можете помочь,

Гражданский арестзадержание, производимое лицом, не наделённым для этого специальными полномочиями (в частности, не являющимся представителем исполнительной власти, например, полицейским), но готовым аргументировать обоснованность ареста.

но не обязаны, хотя это могут посчитать самоуправством , но обязаны сообщить полиции и другим службам по защите населения от опасностей

помнили слова Христа про "напрасный гнев", "правую щеку" и про "не протився злому".

не надо мешать в кучу.
слово "напрасно" это вставка
и речь идет не о гневе абстрактном , а о ярости, агрессии
правильнее перевести так

21Вы слышали, что сказано древним: «не убивай, кто же убьёт, подлежит суду».
22А Я говорю вам, что всякий, проявляющий агрессию на брата своего , подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной.
Евангелие от Матфея 5 глава

то есть, ни только не убивай, но и не оскорбляй словесно, не проявляй агрессию

а не противься злому, имеется отношения к оккупационным властям

47И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
Евангелие от Матфея 5 глава

ибо говорится отношения к НЕ братьям
но было бы странно считать, что братьев за нарушение уголовного и гражданского кодекса надо судить

25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты ещё на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.

Евангелие от Матфея 5 глава

а не братьев, прощать, не противодействовать если бы была такая возможность

И ответ Христа: «довольно»,

ну два меча в каждой руке, больше каждый человек и не возьмет.

Я говорю о разнице... Одно дело терпеть унижение за исповедание Христа (мученичество), другое дело терпеть насилие вора, или подпрыгивание шпаны, или хама.

такое учение было у стоиков, что страдать за правду это хорошо.
но, в иудаизме не было такого учения, в иудаизме было понятие про апокалиптическое время когда страдают праведники, а Бог лишь попускает это до времени

[Дред]

И ответ Христа: «довольно»

ну два меча в каждой руке, больше каждый человек и не возьмёт.

Ну... Могли ученики понять и так, - «один из вас прогоняет тысячу, ибо Господь Бог ваш Сам сражается за вас, как говорил вам.» /Иисус Навин 23:10/, всё таки, иудейский менталитет

ПС
Не пойму, какой то "закулисной" стороны не очень видно тут в теме, а какой не уясню. Может с такого, дополнительного ракурса глянуть «Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.» /3-я Царств 22:22/

[Werty1383]

в противовес разной правдивости информации , и оценка её в зависимости от её целей, предлагают лозунг
"всегда и все должны говорить правду исключений нет"
хотя все знают что такого нигде нет,
то есть фактически предлагают нам ЛОЖЬ.

Хм, вы утверждаете, что даже говоря правду, можно говорить ложь.
Но можете ли вы вспомнить хоть один случай лукавства Господа?
О Нем сказано: "Не было лести в устах Его"
В случае Спасителя, были исключения, как вы думаете?

[Allent]

Хм, вы утверждаете, что даже говоря правду, можно говорить ложь.
Но можете ли вы вспомнить хоть один случай лукавства Господа?
О Нем сказано: "Не было лести в устах Его"
В случае Спасителя, были исключения, как вы думаете?

если без оценочных категорий и из чисто формальной логики то правды не существует. Есть истина и ложь. в понимании общения между людьми возникла "правда", фактически это малая часть истины. но часть это не целое. следовательно не истина. если исключить негативную коннотацию в слове ложь, то фактически мы общаемся мелкими фрагментами истины, которая по сути, вне ее полноты есть ложь.
Сейчас сразу особо нравственные прилепят ярлыки, но по сути мы общаемся ложью. хорошо, для ханжествующих пусть будет "неистиной".
Уместно напомнить притчу о трех слепцах которые потрогав слона описывали его. Один как змею, другой как веревку, третий как столб.
Все их высказывания относительно слона были ложными. Но каждый из них говорил правду, так? Реальность данную в ощущениях.

Придя на этот форум каждый из трех слепцов утверждал свою реальность данную в ощущениях а другой гневно отписывал "Вы лжОтиии!!! Какая наглая и умышленная лож!!!!!"
примерно так.
Истина в пределах замкнутой системы аксиоматики не может быть определена никак.

[Caleb]

Хм, вы утверждаете, что даже говоря правду, можно говорить ложь.

Я утверждаю что ложь говорят.
но воспринимаем мы это крайне отрицательное потому , что есть ассиметрия между насилием и передачей информации , насилие легализовано,
а легализовать ложь даже частично сложно , ибо это разрушает пространство коммуникации

Но можете ли вы вспомнить хоть один случай лукавства Господа?

Вы задаёте некорректный вопрос , используя оскорбительное слово "лукавство "

О Нем сказано: "Не было лести в устах Его"
В случае Спасителя, были исключения, как вы думаете?

В теме приводится пример из Ев Иоанна что Христос сказал братьям своим что не пойдёт в Иерусалим, а сам пошёл.
Что касается лести , это крайний случай, а есть правила этикета например