Подзаконные.

[Кадош]

Поэтому эта часть касается только замужних женщин.

В Ваших стихах приведены правилы относящиеся к женщинам.

Вот ведь можете, когда хоЧЕте!!!
Браво!
Итак, оказывается, в законе есть заповеди, касающиеся не всех вааще, а определенных категорий людей, и не касаются тех, кто к этим категориям не относится.

Согласны?

PS Опять-же, рассчитываю в Вашем ответе - на краткость Вашу, которая сестра таланта.

[Двора]

Вы и сами знаете ответ. Хотите найте недостаток в моем мышление, не задумывась о своем.

Вот пример. Павел в Рим 7 писал о законе замужества, т.е. раздел был такой об отношениях в браке.

Тут речь идет во первых о женщине, во вторых, о замужней.
Не только не все люди привязаны, но и не все женщины. Поэтому эта часть касается только замужних женщин.

В Ваших стихах приведены правилы относящиеся к женщинам.

Но и то, в Христе эти правила не работают. Сегодня в Христе женщина всегда чиста, потому что нет уже "ни мужчины, ни женщины" но все являются Христом.

- - - Добавлено - - -


А Христос умер и воскрес для оправдания моего. Вы видать с этим не согласны.
Ведь хвалиться нечем.

Женщина только как пример, в Новом завете это относится и к мужчине( так принято не иметь двух жен одновременно) так не так не об этм речь.
А о чем?
А о том, что всякий от Адама в плену у лукавого духа равно во тьме и связан законом греха и смерти: похоть зачавши рождет грех, а сделанный грех рождает смерть и это в отношении и женщин и мужчин и детей и стариков.
Потому в Адаме все умерли, как?
А мы все живущие для себя, водимые похотями и страстями,
страхами от смерти, мертвые для Бога.

Да, Христос умер за грехи наши и воскрес для оправдания нашего, Праведник за неправедных и для чего Он это сделал?
Читаем Еф.2 глава

⁸ Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
⁹ не от дел, чтобы никто не хвалился.

¹⁰ Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

- - - Добавлено - - -

Все и мужчины и женщины были связаны законом греха и смерти, аналогия с супружеством, и свободные от этого закона после его смерти, а она осуществилась на кресте

⁹ спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен,
¹⁰ открывшейся же ныне явлением Спасителя нашего Иисуса Христа, разрушившего смерть и явившего жизнь и нетление через благовестие,
¹¹ для которого я поставлен проповедником и Апостолом и учителем язычников.

Верующий этому свободен от связи с законом греха и смерти и может соединиться с другим законом: законом жизни во Христе, закон духа.

- - - Добавлено - - -

Он же Божий закон, он же закон Моисея.

[dameerv]

Вот ведь можете, когда хоЧЕте!!!
Браво!
Итак, оказывается, в законе есть заповеди, касающиеся не всех вааще, а определенных категорий людей, и не касаются тех, кто к этим категориям не относится.

Согласны?

PS Опять-же, рассчитываю в Вашем ответе - на краткость Вашу, которая сестра таланта.

Согласен. К чему клоните. Пишите сразу свою мысль. У меня мало времени тянуть кота за одно место.

- - - Добавлено - - -

Женщина только как пример, в Новом завете это относится и к мужчине( так принято не иметь двух жен одновременно) так не так не об этм речь.

Не думаю.
Павел привел пример женщины не потому что так совпало, а потому что были такие устои.
По жестокосердию, Моисей дал добро мужчине разводиться с женщиной.
Но не думаю, что уженщины было такое право. Если считаете иначе, обоснуйте.
По крайней мере Павел писал о женщине а не о мущине.
Если Вы считаете иначе, то обоснуйте.
Мое обоснование:
1) То что Павел написал.
2) То, что в законе я не видел для женщин права разводиться с мужем. Может я чего не доглядел, дайте знать.

- - - Добавлено - - -

Будет так когда оправдание придет внутрь вас верой вашей и откроется через вас

Когда вера ваша вменится вам в праведность Богом а не вами самим себе

Бог сказал уже, что вменил. Но Вы об этом не догадываетесь.

[piroma]

Согласен. К чему клоните. Пишите сразу свою мысль. У меня мало времени тянуть кота за одно место.

- - - Добавлено - - -


Не думаю.
Павел привел пример женщины не потому что так совпало, а потому что были такие устои.
По жестокосердию, Моисей дал добро мужчине разводиться с женщиной.
Но не думаю, что уженщины было такое право. Если считаете иначе, обоснуйте.
По крайней мере Павел писал о женщине а не о мущине.
Если Вы считаете иначе, то обоснуйте.
Мое обоснование:
1) То что Павел написал.
2) То, что в законе я не видел для женщин права разводиться с мужем. Может я чего не доглядел, дайте знать.

- - - Добавлено - - -


Бог сказал уже, что вменил. Но Вы об этом не догадываетесь.

Нет

Лично сказать в уши ваши должен

В писании сказал им не нам

Пролетите мимо неба а они попадут

Призвание избрание искупление оправдание примирение усыновление

Все нужно получить верою а не на словах

19потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам словопримирения.

20Итак мы посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом

Во Христе примирил

Войдите в Него чтобы примириться

Вы не в Нем

[Кадош]

Согласен. К чему клоните. Пишите сразу свою мысль. У меня мало времени тянуть кота за одно место.

"У Вас мало времени! Мы в Вас это ценим!" (с)
Итак - есть некий комплекс, некий свод заповедей - называется Закон Моисея.
И... как поётся в той песне:

"Есть песни для девочек, песни для праздниковГрустные песни и просто стихиРомансы и танцы, ..." (с)

Т.е. есть в Законе свод заповедей для всех без исключения.
Есть некие универсальные принципы, неизменные и данные на века.
А есть заповеди для женщин, есть заповеди для священников, есть заповеди, ДАЖЕ ДЛЯ ЦАРЕЙ!
Ну, т.е. если Вы не царь, то можете смело их не исполнять, и ничего Вам не будет !
И есть заповеди для иудеев.
Т.е. у каждой категории людей есть свой свод заповедей.
И, как говорится, - кому больше дано с тех больше и спросится!
Но однако все обязаны перед Богом чего-то исполнять!
по факту своего рождения!!!!
Не по факту обрезания или соблюдения каких-то правил, а именно по факту своего рождения.
Ну, т.е. если ты родился неевреем, то тебе Бог вменил к исполнению - вот такие заповеди(Быт.9:1-18) - это Тора.
А если ты еврей, то помимо этих, еще и другие.
А если еще и священник иудейский, то помимо этих еще и те, которые только для священников иудейских, а если ты не священник иудейский, а наоборот - женщина иудейская то тебе некоторые другие....
и пр...
Но!!!!
все, по факту своего рождения обязаны перед Богом соблюдать какой-то минимум, апостолы, этот минимум уточнили на своем совете и записал это некто Лука в книге Деяний святых апостолов в 15 главе - с 23- по 29 стихи.
А потом еще и повторил эти-же заповеди и уточнил кому именно их следует соблюдать - в Деян.21:20-25!!!!
И основаны эти постановления апостолов именно на Торе. т.е. они взяли Тору, т.е. Закон Моисея и сказали - ну вот-же евреям надо исполнять вот это всё, а неевреям - только вот это!
Будьте здравы!
А почему они так сказали?
А оказывается что все мы, вне зависимости, эскимосы мы, русские, калмыки, англо-саксы, вест-готы или евреи, тем не менее обязаны Богу!
Чем именно обязаны?
Ну тут надо сделать всего две вещи:
а) посмотреть вокруг себя - это все соделал Бог, для нас.
б) ну и посмотреть внутрь себя - и это тоже соделал Бог, и опять-же для нас.
Итак - всё это - принадлежит Ему, а мы Ему, по факту своего рождения в этом, сотворенном Им мире, обязаны.
Правда каждый в своем объеме. КТо-то больше, кто-то меньше.
ВОт и получается, то что писал Павел - мы все подзаконные. Просто не всем все заповеди из того Закона вменены Богом, к исполнению.

PS не надо путать - вменены Богом, или кому-то писаны, а кому-то нет...

[dameerv]

Так как формулировки основной идеи я не нашел, то оствлю смайл для ответа.

То, что Вы написали, никак не влияет на свободй.
Даже от этого минимума, о котором Вы говорите, Бог освободил.
Что значит свобода? Это неподзаконность.

Приведу хороший пример из Аргентины.
Аргентина не признают гражданства других стран.
Все находящиеся в Аргентины иностранцы, считаются апатридами, т.е. лицами без гражданства.
Поэтому, человек может жить в Аргентине без какой либо "легализации", столько сколко захочет.
Даже скажу, что слово "легализация", здесь не используется, потому что она считается дискриминацией.
Т.е. человек может свободно жить, и не думать о том, что в России, к примеру, или в Украине, действую другие законы.
Аргентниские законы за нарушение Российских законов никак не осуждает и не преследует.
На этом основании некоторые в суде получают гражданства без всяких видов на жительства, а иногда даже не имя вообще каких либо документов.

Это называется "неподзаконность". Находясь на территории Аргентие, я как гражданин России, не подзаконен российскитм законам.
Это конечно не значит, что я должен нарушать законы Аргентины,
хотя иногда они нарушаются, но власти закрывают на это глаза, потому что законы эти нелогичны и не здравомысленны.
Но я не об этом.
Я о том, что законы Росси здесь не действуют даже для граждан России, и даже закон о гражданстве.

То же самое с законом Моисея. Он никак не распространяется на граждан Христова царства, т.е. крещенных в Христа.
Но иногда здравый смысл говорит, что нужно делать определенные действия.
Т.е. то, что наложили апостолы, это не было наложением закона Моисея. Это просто рекомендация.
Просто здравый смысл говорит, что лучше не соблазнять иудеев.

1)

Деян. 15:24
Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря,
что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,

Итак. Апостолы соблюдать закон не поручали. Точка.

2)

Деян. 15:28
Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:

Эти повеления были необходимостью, а не исполнение закона. На спасение и оправдание они никак не влияют.

В чем же была нобходимость, говорится выше по тексту отрывка, и я привожу это в слудующем пункте.

3)

Деян. 15:20-21
а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.

Так как иудеи не дожны ставить припятсвия для обращения язычников, то и язычники не должны ставить препятсвия для Иудеев.
Чинное поведение в обществе не отменяется для христиан. Это не влияет на спасение и оправдание.
Это способствует миру, дружелюбию и благополучию. Это просто здравый смысл, а не закон Моисея.

Нужно ли Иудеям исполнять законы, как Вы говорите, предназначенные для иудеев?

Дошел он до Дервии и Листры. И вот, там был некоторый ученик, именем Тимофей,
которого мать была Иудеянка уверовавшая, а отец Еллин,
и о котором свидетельствовали братия, находившиеся в Листре и Иконии.
Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев,
находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин.
Деяния 16:1-3

Тимофей был учеником, о котором было хорошее свидетельство, что Павел решил взять его с собой.
В предыдущем отрывке, написано что в это путешествие Павел не взял Марка, поэтому с ним не пошел Варнава.
Т.е. к людям, которые были с ним он был очень требовательным.
Поэтому, можно быть уверенным, что Тимофей был очень хорошим христианином.

Но если бы христиане иудеи должны были по закону моисея образываться. то почему прилежный Тимофей не сделал это раньше?
Да потому что не нужно было.

И Павел, учитывая послание апостолов, придерживался рекомендованного минимума, чтобы не творить премятсвия иудеям.

Как мы читаем в послании апостолов из главы 15, во всех городах проповедуется закон в синагогах.
Поэтому, чтобы не было препятсчия для иудеев Павел его и обрезал.
Он как руководитель поставил Тимофею условие, и тот его выполнил.
Не ради Павла, не ради спасения, а ради Иудеев, чтобы они тоже спаслись.

А по поводу отрывка из 21-й главы скажу то же самое.
Он делал видимость соблюдения закона, для того чтобы напряженная обстановка не вышла из берегов.
Потому что иудеи(их верхушка) были недовольны тем, что христиане увеличивались.
Он не соблюдал Закон Моисея, он соблюдал водительство Духом Святым.

Во многих мусульманских странах в мечеть можно входить только без обуви.
Я знаю мнгих христиан, котрые в качестве туристов входят в эти мечети и снимают обувь.
Значит ли это, что они исполняют мусульманские обычаи? И да и нет.
Они чтут их не потому что считают их истинными, а потому что не хотят разозлить тех, кто считает их истинными.
Вот и все объяснение. Если тебе отрежут голову, если не снимишь обувь(утрирую), то ты неколебаясь снимешь обувь.

Теперь вопрос для прояснения. Является ли закон условием для праведности? Нет. В этом и есть суть свободы от закона.

А теперь вопрос Вам.

Можно христианам язычникам есть свинину, и должны ли они исполнять субботу? Ответьте конкретно, без воды.

[Двора]

Согласен. К чему клоните. Пишите сразу свою мысль. У меня мало времени тянуть кота за одно место.

- - - Добавлено - - -


Не думаю.
Павел привел пример женщины не потому что так совпало, а потому что были такие устои.
По жестокосердию, Моисей дал добро мужчине разводиться с женщиной.
Но не думаю, что уженщины было такое право. Если считаете иначе, обоснуйте.
По крайней мере Павел писал о женщине а не о мущине.
Если Вы считаете иначе, то обоснуйте.
Мое обоснование:
1) То что Павел написал.
2) То, что в законе я не видел для женщин права разводиться с мужем. Может я чего не доглядел, дайте знать.

- - - Добавлено - - -


Бог сказал уже, что вменил. Но Вы об этом не догадываетесь.

Подхватываю ваш ответ форумчанину и отвечаю, что время сжатое и потому желаете узнать о правах женщин по закону, читайте все написано, симфоний много ищите,
я свое разумение открыла, кстати во второй раз в теме, может еще что то есть в эти дни и там провела эту аналогию ...не важно.
Это мое разумение.
Не меняю.

[dameerv]

Подхватываю ваш ответ форумчанину и отвечаю, что время сжатое и потому желаете узнать о правах женщин по закону, читайте все написано, симфоний много ищите,
я свое разумение открыла, кстати во второй раз в теме, может еще что то есть в эти дни и там провела эту аналогию ...не важно.
Это мое разумение.
Не меняю.

Да, Ваше разумение это беспорная истина. А на Слово Бога ссылаются только слабаки.

[Двора]

Да, Ваше разумение это беспорная истина. А на Слово Бога ссылаются только слабаки.

Нет, не так, слабые обижаются, сильные, назвать себя сильной?
Не могу, пусть: остальные, стараются держать удар.
И вы учитесь держать удар, когда ваш ответ не принимают уточняют дополняют и любые другие варианты действий с ним, не обижайтесь.
Больше того, радуйтесь что есть с кем его обсудить.

[Кадош]

Аргентниские законы за нарушение Российских законов никак не осуждает и не преследует.

Замечательная страна Аргентина! И да, я уважаю товарища Месси.
А теперь возвращаемся к миру, сотворенному Богом, и Вашей ответственности и подзаконности перед Ним!
И всё... Аргентинская вольница тута не действует...
Вам бы хотелось, я не спорю! Наверное и мне, по плоти, тоже этого хотелось-бы...
.....
Помечтали, а теперь возвращаемся к реальности: мы все зависим от Бога, а потому подзаконны перед Ним, каждый в своей степени... но подзаконны...

[Diogen]

Я думаю Вы согласитесь, что Закон, это в первую очередь юриспруденция.
Все в Библии это юриспруденция.

И да, и нет. Это утверждение говорит больше о вас, чем о Библии.
Да, можно видеть во всём юриспруденцию. И на этом пути много всего интересного, перспективного и захватывающих открытий.
Римляне с таким подходом оттянули конец своей империи на тысячу лет. Но вы можете попробовать научиться на их ошибках. Сделать лучше.... И всё-таки Библия в этом аспекте похожа на конструктор, из которого можно вылепить как юриспруденцию, так и философию, и ещё всякие всячины. Дело в человеке, к чему он стремится.
Кстати, о спасении. Закон Моисея - это гражданский кодекс - справедливый суд в различных ситуациях. А праведность основывается на завете с Авраамом. Значит нам сюда:
Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность. (Быт.15:6)
Библия специально так написана, что в этот текст можно вложить больше одного смысла. И оба верные. Постарайтесь понять.
Вот второй смысл. В предложении одно подлежащее и два сказуемых. Если предложение начало говорить об Аврааме, то логично, что вторая часть тоже говорит о нём. Тогда:
Авраам поверил Богу и вменил Ему праведность.
Это как? Это Авраам с этого момента стал считать Бога честным и справедливым независимо от обстоятельств. Раз Авраам так думает о Боге, то и Бог так же думает о Аврааме.
Принимать за чистую монету необязательно, но как идею - стоит поразмышлять. Мне кажется, что с практикой это совпадает.
[Господин] сказал ему: твоими устами буду судить тебя, лукавый раб! ты знал, что я человек жестокий, беру, чего не клал, и жну, чего не сеял;
(Лук.19:22)

[dameerv]

И да, и нет. Это утверждение говорит больше о вас, чем о Библии.

Вы можете сколь угодно не соглашаться, но Суд, Судья и Закон сугубо юридические термины.
Гражднаский кодекс, тоже юриспруденция.

Оправдание и вменение это тоже юриспруденция.

Библия специально так написана, что в этот текст можно вложить больше одного смысла. И оба верные. Постарайтесь понять.

Не соглашусь. То есть можно как хочешь так и трактовать? Так сатана и делает через лжеучителей.

Библия специально так написана, что в этот текст можно вложить больше одного смысла. И оба верные. Постарайтесь понять.Авраам поверил Богу и вменил Ему праведность.Это как? Это Авраам с этого момента стал считать Бога честным и справедливым независимо от обстоятельств. Раз Авраам так думает о Боге, то и Бог так же думает о Аврааме.

Так понимать не возможно. Бог вменил веру в праведность Аврааму, а не наоброт.
Как бы Вы не толковали библейский текст, думаю Павел знает лучше Вашего.
А он перевел так.

Рим. 4:3
Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.

Так же говорит Септуагинта, а ее перевдчики тоже не плохо знали иврит.
И вот что пишется в словаре относительно слово переведенное как "поверил".

Hifil (H) - активная форма каузативной (причинной) породы, в отличие от Piel.
В ней может присутствовать разрешающий/допускающий аспект, но обычно он связан с причиной события.
Эрнст Генни [Ernst Jenni], немецкий древнееврейский грамматист, считает,
что Piel описывает нечто, ставшее состоянием, тогда как Hiphil показывает, как именно это произошло.

Т.е. поверил является причиной того, что сдела Бог его праведным.

По крайней мере, Павел так понимал, а он, уверен, был знатоком отличным. По крайней мере лучше Вас, уж точно.
Да и вообще считаю, лучше всех сегодняшних знатков иврита того времени, потому что это язык долгое время был мертвым языком.

- - - Добавлено - - -

Замечательная страна Аргентина! И да, я уважаю товарища Месси.
А теперь возвращаемся к миру, сотворенному Богом, и Вашей ответственности и подзаконности перед Ним!
И всё... Аргентинская вольница тута не действует...
Вам бы хотелось, я не спорю! Наверное и мне, по плоти, тоже этого хотелось-бы...
.....
Помечтали, а теперь возвращаемся к реальности: мы все зависим от Бога, а потому подзаконны перед Ним, каждый в своей степени... но подзаконны...

Вы можете мечтать, а я живу в этой стране.
Кроме того, я гражданин небесного царства, а там свобода от закона Моисея. Он меня не касается.

Ну и последнее.
Почему же Вы не торопитесь отвечать на мой вопрос?
Неудобный?

А теперь вопрос Вам.

Можно христианам язычникам есть свинину, и должны ли они исполнять субботу? Ответьте конкретно, без воды.

[Poputchik1]

Женщина только как пример, в Новом завете это относится и к мужчине( так принято не иметь двух жен одновременно) так не так не об этм речь.
А о чем?
А о том, что всякий от Адама в плену у лукавого духа равно во тьме и связан законом греха и смерти: похоть зачавши рождет грех, а сделанный грех рождает смерть и это в отношении и женщин и мужчин и детей и стариков.
Потому в Адаме все умерли, как?
А мы все живущие для себя, водимые похотями и страстями,
страхами от смерти, мертвые для Бога.

Да, Христос умер за грехи наши и воскрес для оправдания нашего, Праведник за неправедных и для чего Он это сделал?
Читаем Еф.2 глава

- - - Добавлено - - -

Все и мужчины и женщины были связаны законом греха и смерти, аналогия с супружеством, и свободные от этого закона после его смерти, а она осуществилась на кресте Верующий этому свободен от связи с законом греха и смерти и может соединиться с другим законом: законом жизни во Христе, закон духа.

- - - Добавлено - - -

Он же Божий закон, он же закон Моисея.

Мужчина и женщина разнятся только внешне. Но внутренне они равны. Ум и душа стали одной плотию...

1Кор 11:3: "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава муж, а Христу глава Бог."

Всякому мужу.... Который муж своей души и стали одной плотию. Христос глава Уму, ум глава души, а Бог глава Христу...
Жена слава мужа... Душа слава Ума.

[Ольга Ко]

здесь Павел говорит о "первой смерти". через нее проходит каждый человек вкусивший плод с ДПДЗ.

Так можно сказать только с поясняющей ход мысли оговоркой. Ведь ещё задолго до предоставления израильтянам Закона, т.е. до того как по словам Павла «грех ожил» смерть первая уже собирала с земли обильный урожай. От дерева познания добра и зла вкусили не ныне живущие люди, а их прародители Адам и Ева, а остальные их потомки унаследовали от них несовершенство. За то, что эти потомки не виновны в том что рождены несовершенными, они умирают «смертью первой» - т.е. с правом воскресения.

[Двора]

Так можно сказать только с поясняющей ход мысли оговоркой. Ведь ещё задолго до предоставления израильтянам Закона, т.е. до того как по словам Павла «грех ожил» смерть первая уже собирала с земли обильный урожай. От дерева познания добра и зла вкусили не ныне живущие люди, а их прародители Адам и Ева, а остальные их потомки унаследовали от них несовершенство. За то, что эти потомки не виновны в том что рождены несовершенными, они умирают «смертью первой» - т.е. с правом воскресения.

Уточните, в каком воскресении воскреснут: праведных или всех остальных?