Подзаконные.

[Igor R]

И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется. (Деян.2:21)
Это Имя нашего Господа было известно до Его воплощения.
Насчёт того, насколько это была "вечная" жизнь сказать не берусь, какая-то часть была скрыта.

Какое именно Имя известно до Его(Слова Божьего) воплощения?

Когда вы говорите "Христос", то это понятие должно быть связано с помазанием. Так вот помазанники известны в В.З., и они свою работу так или иначе выполняют. Да, сейчас мы знаем Того Мессию, от которого идёт всё помазание, но в В.З. это было скрыто в прообразах, но тоже - вполне себе полноценные помазанники.

Христос, это помазанник, но помазаниепомазанию - рознь. Ветхозаветные помазанники помазывались через человека, специальным, священным маслом, а Христос был помазан самим Богом, Духом Святым, разница такая же, как между прообразами и самой сутью, которую они отображают.

Теперь слова о вере в В.З. Прежде всего:
праведный своею верою жив будет. (Авв.2:4)

Бог справедлив, и поругаем не бывает. Праведность вменяется верующему не ради славы, а ради награды. Тот, кому была вменена праведность по вере, амэн, будет не только жить на земле, но и достигнет воскресения мёртвых, однако лишь по приходу Христа. Тора Моше (пятикнижье), об этом ничего не говорит.

Потому, что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства. (Евреям 11:40)

Если праведность веры, вменённая Аврааму, повлекла за собой обетование наследия потомков, то праведность веры в Христа влечёт обетование Вечной жизни. Есть разные обетования, однако, это не говорит о том, что праведник Авараам не достиг Вечной Жизни. Это можно заключить даже из притчи о богаче и нищем Лазаре.(От Луки 16:19)

Кроме того, "приём на работу" произошёл вот здесь:
Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность. (Быт.15:6)

Это я "экспромтом" протестировал некую мысль, которой и сам не придерживался ни вчера, ни третьего дня. Она не выдержала проверки и я вернулся к своим убеждениям, что в праведность вменяется только вреа, а не дела веры. Как и в праведности через веру в Христа, так и в праведности, веры в Ветхозаветные времена, вера - причина, а дела веры - следствие. Вместе с тем, надо заметить, вера без дел названа мёртвой, поэтому, вновь обращаясь к посланию Иакова, мы читаем:

Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? Может ли эта вера спасти его? (Иакова 2:14)

Итак, по самому вопросу становится ясным, что вера без дел не может спасти человека, а тогда вопрос: может ли вера, которая не способна спасти, вменятся кому-либо в праведность?

Когда мы изучаем главу 11 Евреям, мы видим, что всякая вера перечисленных в этой главе праведников, выражалась в делах. Не существует веры без дел.

Познайте же, что верующие суть сыны Авраама. (Гал.3:6,7)

В контексте этого стиха, речь не идёт о делах «ветхозаветной веры», так, как делам Закона противопоставляется вера в Христа, а мы, ведём беседу несколько о другом.

Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон (Тору) Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.(Иер.31:33)

Тора это учение. Есть Тора Мошэ и есть Тора Христа (закон Христов). Тора Мошэ была написана на скрижалях каменных, а Тора Христа на плотяных скрижалях сердца.

Или вы, допускаете, что данный стих говорит о том, что во времена Нового Завета, окроплённого кровью Агнца Божьего, в сердца верующих будет вложен Закон Мошэ со всеми его ветхозаветными жертвами животных, приносимых согласно служению Левия, при первосвященнике по чину Аарона?

Завет Новый. Тора - та же. Должно измениться местоположение Торы. Не в ковчеге на скрижалях, а на плотяном сердце. И - ни о каких изменений в самой Торе речи не идёт.

Упс Нет брат, здесь не могу согласиться. Скажите, что вы подразумеваете под «Торой», как таковой?
Например, я, и не только я, но и классический, и раввинистический иудаизм, под Торой, подразумевает Хумаш, т.е. пять книг Моисея. Поэтому, озвученная вами мысль, критически противоречит тому, что написано в Писаниях Нового Завета.

Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, поставило Сына, на веки совершенного. (Евреям 7:28)

Итак, если бы совершенство достигалось посредством Левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться? Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику. Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства. И это еще яснее видно из того, что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной, Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непристающей. (Евр.7:11-16)

Когда ап. Павел говорит о Законе, он имеет ввиду всю Тору, т.е. всё Пятикнижие:

Ибо Закон (Тора) ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу. (Евреям 7:19)

Если Тора(Мошэ) ничего не довела до совершенства, при служении Левия, то какой смысл её пересаживать в другое место, т.е. в сердце?

Вот что происходит, когда сравниваются два Завета:

Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. (Евреям 8:13)

Я уже выше писал, что Тора, это учение. Так, вот, что пишет в отношении этого учения(Торы Христа) ап. Павел:

Истребив учением (Торой Христа) бывшее о нас рукописание (Тору Моисея), которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту. (Колоссянам 2:14)

Так, вот Тора Христа и есть та Тора, влагается в сердца верующих в Христа согласно обетованию написанному в стихе (Иер.31:33)

Кстати, вы так и не привели никакого места Писания из Н.З. о изменении Торы.

Во-первых, я вам объяснил, какую именно Тору, Бог намеревался вложиь в сердца людей вместо "сердца каменного"/
Во-вторых, я привёл вам в пример стих (Колоссянам 2:14)
А если хотите ещё подтверждения из Нового Завета в отношении изменений Торы, то пожалуйста, хотя бы здесь:

Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и Закона. (Евреям 7:12)
Т.е. с переменой священства меняется и Тора.

Слова "О Нем" - вы ведь сами добавили, да? Это - честно?

Нет, не сам. И я, в своём предыдущем сообщении, приводил стих, где именно так написано:

И,начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании (От Луки 24:27)

Вы действительно считаете, что слушатели Нагорной проповеди понимали что написано в Танахе о проповеднике?

Большинство слушателей да, понимали, но были и такие, которые искали от Него не учения, а исцелений и насыщения пищей.

Предостережение Христа «не думайте» указывает на то, что у большинства, если не у всех слушателей, было неверное представление о Его учении....

Это, просто, ваше личное представление которые вам самому, как бы объясняет фразу «не думайте», как «неверное представление народа о Его учении», в то время как на самом деле, было всё, как раз наоборот! Его учение было со властью выражающееся в демонстрации знамений и чудес, и все шли за Ним, даже религиозные вожди народа признавали, что все идут за Ним:

Фарисеи же говорили между собою: видите ли, что не успеваете ничего? весь мир идет за Ним. (От Иоанна 12:19)

В те времена, среди простого люда в Израиле и даже за его пределами, были сильны мессианские ожидания. Вот, несколько примеров, доказывающих это:

Женщина(самарянка) говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все. (От Иоанна 4:25)
А женщине той говорили: уже не по твоим речам веруем, ибо сами слышали и узнали, что Он истинно Спаситель мира, Христос. (От Иоанна 4:42)
И прошел о Нем слух по всей Сирии. (От Матф.4:24)
И разнесся слух о Нем по всем окрестным местам (Лук. 4:37)

Так как Иисус не соблюдал обряды омовения, десятин, излишне строгого соблюдения субботы и тому подобного, народ подумал, что Он отменяет закон Бога. Поэтому с самого начала Иисус хотел вывести слушателей из заблуждения по поводу Своих взглядов на Писание.
От Матфея 5 глава Библия Серия комментариев МакАртура: https://bible.by/macarthur/40/5/

Он не соблюдал, так называемые «заповеди человеческие», но Тору, Он соблюдал и поскольку жил во времена, когда в силе ещё был Закон, учил слушающих, её соблюдать.
Только после того, как исполнил всё написанное о Нём в Законе и Пророках, т.е. когда исполнились пророчества о Его смерти и воскресении, Закон Моисея, утратил свою актуальность, как условие праведности.

Во время произнесения нагорной проповеди, ещё не было никакой «пропаганды дискредитации Иисуса Христа», она началась позже.

Фарисеи, сами признавали, что весь мир идёт за Ним и они ничего не успевают сделать. Не было никаких слухов против Христа, были слухи в пользу Христа.

Народ был на стороне Христа, и не слушал наговоров на Него. Есть пример, когда простолюдина, открыто защищает Его перед фарисеями:

Человек прозревший сказал им в ответ: это и удивительно, что вы не знаете, откуда Он, а Он отверз мне очи. Но мы знаем, что грешников Бог не слушает; но кто чтит Бога и творит волю Его, того слушает. (От Иоанна 9:30)

Бесам не хватает послушания.

Странно прозвучало. Они слушались Его беспрекословно. А вера у них была не в то, что Он Христос, они это знали. Они верили в грядущий Божий суд над ними, и от страха перед ним - трепетали.

Исполнение любой заповеди требует веры. Нужно знать, Кем дарована заповедь, и исполнять её "как для Господа". В исполнение заповеди должно быть включено все сердце, вся душа, и все силы.

Ну, мы же говорим о содержании Закона Заповедей. Найдите в Законе заповедь, требующую веры, а не исполнения Закона?! Такой заповеди нет.
Мне кажется, вы не совсем поняли о чём я вёл речь, или я не достаточно ясно выразил свою мысль.
Я не говорил, что во времена Закона не было праведников по вере, об этом говорит вся глава 11 послания Евреям.
Разумеется, что если заповедь говорит:

И люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душою твоею и всеми силами твоими. (Второзаконие 6:5)
Как же исполнить эту заповедь любви к Богу, если не веровать в то, что Бог, вообще, существует!?
Однако, я имел ввиду другое:

«Праведность по вере» в Законе не прописана, поэтому Закон не по вере. Праведность от Закона это исполнение дел Закона, как и написано в Законе:

И в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди пред лицом Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам". (Второзаконие 6:25)

А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им. (Галатам 3:12)

В заключении хочу сказать, что не смотря на то, что между нами остаются разногласия по отдельным вопросам, считаю, что наше общение было продуктивным.(во всяком случае, для меня). Мне импонирует ваша тактичность и уважение в процессе общения.

С, миром.

[шериф]

Цитата из Библии:

Обрежьте себя для Господа, и снимите крайнюю плоть с сердца вашего, мужи Иуды и жители Иерусалима, чтобы гнев Мой не открылся, как огонь, и не воспылал неугасимо по причине злых наклонностей ваших.(Иер.4:4)

Есть призыв - значит слушатели могли это сделать. И были те, кто послушался и сделал.

Могли, если имели большую ревность, имели жажду обрезать, и по этой жажде получили откровение из Закона о Доброй Вести праведной Жизни (Евангелии).

Цитата из Библии:

Без откровения свыше народ необуздан.......
(Прит.29:18)

Обуздание и обрезание это два образа говорящие об одном, о очищении внутренности чаши через нерукотворое обрезание.

Но, получить его могли евреи только по откровению свыше.

...........образ мыслей праведников..............
(Лук.1:17) [/BIBLE]

Цитата из Библии:

дать уразуметь народу Его спасение в прощении грехов их,
(Лук.1:77)

Не в самовольном соблюдении предписаний, так как это и есть Камень Преткновения.

А в соблюдении Законе чрез нерукотворое обрезание, даровании праведной Жизни, которое через уразумение спасения в прощении грехов.

Цитата из Библии:

5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
7 Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
8 Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
(Рим.4:5-8)

Тора в этом месте:
вложу закон Мой во внутренность их
Это Тора - закон Моисея. Средство исполнения - Святой Дух в сердце.

Вот здесь мы мыслим по разному.

Тора это учение от Бога.

Оно было дано от Бога через Моисея в закрытой форме иносказания, как Камень Преткновения и в открытой форме через Мишиаха и лично Аврааму, и когда Машиах пришел во плоти как Человек Иисус.

Одно и то же учение, но разные формы подачи одного и того же.

Про "невозможно" - это слишком категорично. Вот пример реализации:
Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно.
(Лук.1:6)

Так они были праведны по Вере, через откровение свыше, а я говорил, что не возможно быть праведным по самовольному исполнению дел.

Все праведники до последнего были праведны Верой.

Цитата из Библии:

............праведный своею верою жив будет.
(Ав.2:4)

Праведность, это не побочное действие вести Моисея - " не убей", праведность это прямое следствие Вести Машиаха - возлюби.

А зачем вы противопоставляете?

Я не противопоставляю, я показываю Писанием, что хотя конечная цель Вести Моисея и Вести Христа одна и та же, но пути достижения разные.

И через Весть Моисея достичь Цели не возможно.

Что ли Моисей и Машиах говорили что-то разное?

Да, предписания были разные, не в конечной цели, а в пути исполнения, и именно о этом и речь.

Вы слышали, что сказано древним, то есть что было сказано в Вести Моисея, а Я Возвещаю Вам, в начале не так было, и Весть Моисея была дана по причине преступлений, а не для того, чтобы можно было исполнить, так как Весть Моисея никого не довела до совершенства, да и не может, до совершенства может довести исключительно Весть Машиаха, возвещенная Им лично Аврааму, и Она же возвещенная Им пришедшем во плоти человека Иисуса.

И Моисей, и Машиах сказали "возлюби".

Да, но есть очень большая разница в возлюби Вести Моисея, и Возлюби Вести Машиаха.

В вести Моисея это как себя.

В Вести Машиаха, больше нежели себя.

Цитата из Библии:

Ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы мы любили друг друга,
(1Иоан.3:11)

Добрая Весть Машиаха чтобы Любили.

А как Любили объясняется далее:

Цитата из Библии:

Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев.
(1Иоан.3:16)

В Вести Моисея не нужно было полагать душу.

Есть мнение, что именно Иешуа до Своего воплощения дал Моисею на Синае Тору.

Ну я даже не то, что Верю в это, я это точно знаю.

Но, здесь мы снова возвращаемся к тому, что Машиах изначально дал Добрую Весть о Праведности Аврааму, Её же принял Исаак и Иаков.

И по обещанию данному Аврааму, Машиах изначально хотел дать ту же Добрую Весть о Праведной Жизни евреям в пустыне, но не смогли они принять Её из за неверия, не смогли войти в Покой Праведной Жизни.

Именно по этой причине и была дана Весть Моисея, по сути точно так же конечная цель, но если Вы не хотите получить Праведную Жизнь от Бога записанную в сердцах ваших, вот вам предписания дел ваших, исполняйте их сами, без нерукотворого обрезания, без изменения внутренней природы Богом.

Цитата из Библии:

14 ......... по природе законное делают....
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах............
(Рим.2:14,15)

Поймите разницу, делаю по природе законное, и без изменения природы, делаю по предписанию законное.

По природе, это по Милости Доброй Вести Машиаха, а по предписанию это по Вести Моисея.

[Diogen]

Какое именно Имя известно до Его(Слова Божьего) воплощения?

Четырёхбуквенное, Яхве.

Христос, это помазанник, но помазаниепомазанию - рознь. Ветхозаветные помазанники помазывались через человека, специальным, священным маслом, а Христос был помазан самим Богом, Духом Святым, разница такая же, как между прообразами и самой сутью, которую они отображают.

А Моисея кто помазал? Да, прообраз, но достаточно функциональный.

Тора это учение. Есть Тора Мошэ и есть Тора Христа (закон Христов). Тора Мошэ была написана на скрижалях каменных, а Тора Христа на плотяных скрижалях сердца.

Или вы, допускаете, что данный стих говорит о том, что во времена Нового Завета, окроплённого кровью Агнца Божьего, в сердца верующих будет вложен Закон Мошэ со всеми его ветхозаветными жертвами животных, приносимых согласно служению Левия, при первосвященнике по чину Аарона?

Хороший вопрос. Можно сейчас только опишу область, где нужно искать ответ?
После спасения из Египта через 50 дней евреям предложено откровение. Евреи согласились исполнять. Все слова Бога записаны в свиток (Текст 20-23 глав Исхода) и в 24 главе заключается Завет. Пока Моисей на горе, происходит грех золотого тельца. Скрижали Завета разбиты. Что делать?
Тут вводится аварийное добавление для выправления ситуации. Отметим, что всё нижеперечисленное не относится к самому Завету, а только направлено на поддержание такого состояния, которое было до греха золотого тельца.
Вводится священство Левия. Закрывается свободный доступ в святое-Святых. Левиты не пускают евреев к общению с Господом, и требуют приносить жертвоприношения за грех.

Есть ещё сюжетная линия, по которой Бог намеревался вселиться в каждого израильтянина, преобразовать человека, когда весь народ (а не только Моисей) поднимутся на Синай и построят скинию внизу. Не случилось.
Новый Завет - обновлённая доработанная версия с новыми опциями. Должно получиться.

Когда в Послании к Евреям обсуждается "закон", то речь идёт только о законах для аварийной ситуации. Заменяется священство, доступ в Присутствие открыт, жертвы сделаны.
Теперь основное содержание Завета верующие смогут реализовать в своей жизни практикуя любовь.

Упс Нет брат, здесь не могу согласиться. Скажите, что вы подразумеваете под «Торой», как таковой?
Например, я, и не только я, но и классический, и раввинистический иудаизм, под Торой, подразумевает Хумаш, т.е. пять книг Моисея.

Вики, 5 значений:

• «Торой» называют Пятикнижие Моисеево (греч. πεντάτευχος), или Кни́ги Моисе́евы, причём как сам текст, так и печатные или рукописные экземпляры (свитки).
• В самом Пятикнижии «Торой» часто называется отдельное предписание Бога, отдельные заповеди или совокупность законов, относящихся к тому или иному предмету, например «закон (Тора) всесожжения» (Лев. 6:9), «закон (Тора) о жертве повинности» (Лев. 7:1).
• Слово «Тора» встречается также в смысле поучения или родительского наставления (Прит. 1:8).
• Дальнейшее расширение значения произошло с различением Письменного Закона (Тора ше-би-хтав) и Устного Закона (Тора ше-бе-аль пе), встречающееся в Пятикнижии мн. торóт было интерпретировано как относящееся к этим двум сферам Божественного откровения, которые традиционно рассматриваются как данные Моисею на горе Синай.
• В самом широком смысле «Торой» называют всю совокупность иудейского традиционного закона и подразделяют на Письменную Тору (Моисеево пятикнижие, Хумаш) и Устную Тору (в настоящее время записанную в Мишне и Талмуде).

Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, поставило Сына, на веки совершенного. (Евреям 7:28)
...Мелхиседека восстает Священник иной, Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непристающей. (Евр.7:11-16)
...Ибо Закон (Тора) ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу. (Евреям 7:19)
....Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. (Евреям 8:13)

Спасибо. Все перечисленные места вписываются в гипотезу, изложенную выше. Если несложно, то переформулируйте вопрос.

Ну, мы же говорим о содержании Закона Заповедей. Найдите в Законе заповедь, требующую веры, а не исполнения Закона?! Такой заповеди нет.

Каждая заповедь подразумевает веру:
От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.
(1Кор.4:2)

«Праведность по вере» в Законе не прописана, поэтому Закон не по вере. Праведность от Закона это исполнение дел Закона, как и написано в Законе:

И в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди пред лицом Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам". (Второзаконие 6:25)

А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им. (Галатам 3:12)

Предположу. Основное содержание Завета, гл. 20-23 Исхода - это гражданский кодекс. Справедливость в отношениях между людьми. Он второстепенен по отношению к праведности перед Богом.

В заключении хочу сказать, что не смотря на то, что между нами остаются разногласия по отдельным вопросам, считаю, что наше общение было продуктивным.(во всяком случае, для меня). Мне импонирует ваша тактичность и уважение в процессе общения.

С, миром.

Взаимно. Благословений!

[Diogen]

Могли, если имели большую ревность, имели жажду обрезать, и по этой жажде получили откровение из Закона о Доброй Вести праведной Жизни (Евангелии).

Цитата из Библии:

Без откровения свыше народ необуздан.......
(Прит.29:18)

Обуздание и обрезание это два образа говорящие об одном, о очищении внутренности чаши через нерукотворое обрезание.

Но, получить его могли евреи только по откровению свыше.

Это место из притч - как раз о получении откровения у Синая. Необузнанность (буквально: одичание)- то, что происходило с народом, пока Моисей нёс им скрижали с откровением свыше.

Вот здесь мы мыслим по разному.

Тора это учение от Бога.

Оно было дано от Бога через Моисея в закрытой форме иносказания, как Камень Преткновения и в открытой форме через Мишиаха и лично Аврааму, и когда Машиах пришел во плоти как Человек Иисус.

Одно и то же учение, но разные формы подачи одного и того же.

Что ж, думаю, что разница несущественна. Если не придираться к словам, то я её не замечаю.

Я не противопоставляю, я показываю Писанием, что хотя конечная цель Вести Моисея и Вести Христа одна и та же, но пути достижения разные.

И через Весть Моисея достичь Цели не возможно.

С "Вестью Моисея" тоже была дана благодать для исполнения. Другое дело, что не все захотели верить.
Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей. (1Коринф.10:9)
В смысле - Машиах с ними шёл, и был доступен. Был способен подать помощь для достижения цели.
Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести. (1Коринф.10:13)

Вы слышали, что сказано древним, то есть что было сказано в Вести Моисея, а Я Возвещаю Вам, в начале не так было, и Весть Моисея была дана по причине преступлений, а не для того, чтобы можно было исполнить, так как Весть Моисея никого не довела до совершенства, да и не может, до совершенства может довести исключительно Весть Машиаха, возвещенная Им лично Аврааму, и Она же возвещенная Им пришедшем во плоти человека Иисуса.

Слышал, что предлог "А", можно перевести и без противопоставляющего смысла, как союз "И":
Вы слышали? И Я говорю...
Речь не об отмене, а о устрожении. Или о ограде вокруг заповеди.

[Igor R]

Взаимно. Благословений!

Спасибо, но почему то на душе, так грустно...

[шериф]

Без откровения свыше народ необуздан.......
(Прит.29:18)



Обуздание и обрезание это два образа говорящие об одном, о очищении внутренности чаши через нерукотворое обрезание.

Но, получить его могли евреи только по откровению свыше.

Это место из притч - как раз о получении откровения у Синая. Необузнанность (буквально: одичание)- то, что происходило с народом, пока Моисей нёс им скрижали с откровением свыше.

Вот здесь мы понимаем по разному.


Да, на Синае Бог давал откровение но, евреи не смогли принять его из за неверия, ( Евреям 4 глава), не смогли войти в Покой,( Евреям 4 глава), и по причине беззакония ( Гал.3:19 ) Бог дал, то же Евангелие в Которое они не смогли поверить под покрывалом иносказания Вести Моисея.

Цитата из Библии:

14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
(2Коринф.3:14-16)

Ослепленный ум, это и есть то, что есть Весть Моисея, но нет откровения свыше, так как в Вести Моисея Слово Машиаха покрыто тенью иносказаний, которые Машиах , придя во плоти, открыл как Тайны Царства Небесные, прежде Вести Машиаха во плоти не открытые Моисеем.

Что ж, думаю, что разница несущественна. Если не придираться к словам, то я её не замечаю.

Цитата из Библии:

14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
(2Коринф.3:14-16)

Ослепленный от положенного Богом Камня Преткновения ум, из за чего приткнулись евреи не существенно?

Цитата из Библии:

31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
32 Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,
33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.
(Рим.9:31-33)

Как по мне то очень существенно, причем насколько, что к сожалению я еще не видел человека понимающеего это.

Я не противопоставляю, я показываю Писанием, что хотя конечная цель Вести Моисея и Вести Христа одна и та же, но пути достижения разные.

И через Весть Моисея достичь Цели не возможно.

С "Вестью Моисея" тоже была дана благодать для исполнения. Другое дело, что не все захотели верить.

Все, что делает Бог, все Благодать.

И даже ослепление, так же Благодать, чтобы увидеть в делах не соответсвтие себя требованиям Закона.

Но.

Благодать как Спасение по Вере, таки была дана через Моисея, но прямо написано, что евреи не смогли поверить, и по этому Бог поклялся, что они не войдут в Его Покой праведной Жизни, и только спустя много лет, уже через Давида, Он обещает евреям еще раз, что дарует Милость войти в Покой Праведной Жизни дарованной Им через Машиаха.

Цитата из Библии:

5 И еще здесь: "не войдут в покой Мой".
6 Итак, как некоторым остается войти в него, а те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность,
7 то еще определяет некоторый день, "ныне", говоря через Давида, после столь долгого времени, как выше сказано: "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших".
8 Ибо если бы Иисус Навин доставил им покой, то не было бы сказано после того о другом дне.
9 Посему для народа Божия еще остается субботство.
10 Ибо, кто вошел в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих.
(Евр.4:5-10)

Цитата из Библии:

успокоился от дел своих

И есть то, что Бог вписал в его сердце в его природу, Праведную Жизнь, не от знания в голове, а от Жизни, Сам производя Праведные и желание и действие.

Цитата из Библии:

14 ...... по природе законное делают........
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
(Рим.2:14,15)

Не знание Закона вписано, а именно дело Закона.

Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей. (1Коринф.10:9)
В смысле - Машиах с ними шёл, и был доступен. Был способен подать помощь для достижения цели.

Да, хотя подавляющее большинство из за неверия и не приняло Добрую Весть о даровании праведной Жизни в природе естества самого чеовека, но Бог не отнял от них возможность все же поверить, и кто мог верить, через Веру получал, но таких оказалость только двое.

Вы слышали, что сказано древним, то есть что было сказано в Вести Моисея, а Я Возвещаю Вам, в начале не так было, и Весть Моисея была дана по причине преступлений, а не для того, чтобы можно было исполнить, так как Весть Моисея никого не довела до совершенства, да и не может, до совершенства может довести исключительно Весть Машиаха, возвещенная Им лично Аврааму, и Она же возвещенная Им пришедшем во плоти человека Иисуса.

Слышал, что предлог "А", можно перевести и без противопоставляющего смысла, как союз "И":
Вы слышали? И Я говорю...
Речь не об отмене, а о устрожении. Или о ограде вокруг заповеди.

Ваша мысль вполне логична, и понятна для осмысления.

Но, думаю, что не верна.

Так как сам принцип Прежнего Завета, по причине неверия был положен на нашей праведности, которую мы должны были исполнить.

Цитата из Библии:

и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди [закона] пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам".
(Втор.6:25)

И именно о ней Павел говорит:

Цитата из Библии:

и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
(Фил.3:9)

Это точно то же:

Цитата из Библии:

31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
32 Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,
33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.
(Рим.9:31-33)

Прежзний Завет, который был дан, как Камень Преткновения, был дан во гневе Бога, когда Он поклялся что евреи не войдут в Его Покой праведной Жизни.

Цитата из Библии:

... Он сказал: "Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой".....
(Евр.4:3)

И Камень именно Весть о нашей праведности.

Нашей, потому, что нами исполненной, нами совершенной.

А делаещому, поступающему по предписанию Закона, Праведность вменяется не по Милости, так как он уже сделал, совершил, здесь нет места Милости.

Она вменяетя по долгу, так как он уже сделал, уже совершил.

Но, в этом то и был Камень Преткновения, что войти в Покой Праведной Жизни можно только по Мислоти Бога через Веру в Его обещания.

По этому всякий делающий и претыкался о то, что деланием лишался Милостыни Праведности от Бога

А не делающий, но Верующий в обещания Бога, получал по Мислости Праведную Жизнь от Бога, как измененную природу его естества, котрая уже не могла грешить.

Цитата из Библии:

Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
(1Иоан.3:9)

Исполняющий дела нашей праведности как бы не старался будет грешить.

А тот, кому Бог изменил его природу, просто по Милости Бога будет жить праведной Жизнью.

Так как Милость Бога в Его Праведной Жизни, значительно сильнее, любого человеческого усилия.

[Diogen]

сам принцип Прежнего Завета, по причине неверия был положен на нашей праведности, которую мы должны были исполнить.

Праведность перед законом не рассматривается как праведность перед Богом.
Есть понятие "злодей с разрешения закона", есть понятие ....человек, у которого одно на уме и другое на языке он окунается в микву, но продолжает держать в руке нечистое насекомое.
Исполнять должны, но вечная жизнь всё равно через веру по благодати.

Благодать как Спасение по Вере, таки была дана через Моисея, но прямо написано, что евреи не смогли поверить, и по этому Бог поклялся, что они не войдут в Его Покой праведной Жизни

Одни не смогли поверить - другие смогли и вошли. Завет-то заключён и действует. Значит доступна и благодать.

Да, хотя подавляющее большинство из за неверия и не приняло Добрую Весть о даровании праведной Жизни в природе естества самого чеовека, но Бог не отнял от них возможность все же поверить, и кто мог верить, через Веру получал, но таких оказалость только двое.

Прежзний Завет, который был дан, как Камень Преткновения, был дан во гневе Бога, когда Он поклялся что евреи не войдут в Его Покой праведной Жизни.

Сначала даны заповеди, заключён Завет, а уже потом была неудачная попытка войти в покой.

Исполняющий дела нашей праведности как бы не старался будет грешить.

А тот, кому Бог изменил его природу, просто по Милости Бога будет жить праведной Жизнью.

Так как Милость Бога в Его Праведной Жизни, значительно сильнее, любого человеческого усили

Тоже верно.

Как по мне то очень существенно, причем насколько, что к сожалению я еще не видел человека понимающеего это.

Возможно, это ваше личное откровение.

[шериф]

Праведность перед законом не рассматривается как праведность перед Богом.

Ну, лично я бы так не сказал.

Цитата из Библии:

Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
(Матф.5:20)

Как по мне, то учитывается, да еще как учитывается.

Цитата из Библии:

в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.
(Рим.2:16)

Исполнять должны, но вечная жизнь всё равно через веру по благодати.

Понимаем немного по разному.

Для меня Вечная Жизнь = исполненной предписанной праведности, которая по факту исполнения выше нежели праведность книжников и фарисеев.

Выше она по той причине, что у тех кто под Законом дел, она внешняя, которую они как противную их природе пытаются изо всех сил совершить и соответствовать ей.

А у послушных учению Машиаха, она внутренняя, так как Слово Машиаха вписывается не в ум, а в сердце, и меняет природу изнутри, на что Весть Моисея не была способна.

Цитата из Библии:

14 ....... по природе законное делают, ...
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
(Рим.2:14,15)

Цитата из Библии:

2 Вы наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;
3 вы показываете собою, что вы письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.
(2Коринф.3:2,3)

Это и есть принципиальное отличие Вести Машиаха, от Вести Моисея, нерукотворного обрезания, от обрезаний производимого руками.


Когда человек соответствует предписанной праведности Бога не потому, что он обрезает вожделения плоти, а потому, что Бог через Веру Слову Машиаха производит обрезание сердца, природы человека, и человек праведный не внешне, как это было от Вести Моисея, а внутренне, в этом принципиальная разница между Вестью Моисея, и Доброй Вестью Машиаха.

Цитата из Библии:

39 Но Господь сказал ему: ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства.
40 Неразумные! не Тот же ли, Кто сотворил внешнее, сотворил и внутреннее?
41 Подавайте лучше милостыню из того, что у вас есть, тогда всё будет у вас чисто.
(Лук.11:39-41)

Благодать как Спасение по Вере, таки была дана через Моисея, но прямо написано, что евреи не смогли поверить, и по этому Бог поклялся, что они не войдут в Его Покой праведной Жизни

Одни не смогли поверить - другие смогли и вошли. Завет-то заключён и действует. Значит доступна и благодать.

Я верю, что хотя Бог и пытался заключить с евреями в пустыне Завет Веры, обещанный Аврааму, но не смог из за неверия евреев ( подавляющего большинства из них).

По этому, из за преступлений, Бог вместо обещанного Завета Веры, временно до пришествия Машиаха, который таки в будущем заключит Завет Веры, до этого Бог, как детоводитель к Завету Веры, Заключает Завет дел.

По этому да, Завет был заключен, но не обещанный Аврааму Завет Веры, но Завет данный до пришествия Машиаха, Который и исправит все, временный Завет дел - Весть Моисея.

Прежзний Завет, который был дан, как Камень Преткновения, был дан во гневе Бога, когда Он поклялся что евреи не войдут в Его Покой праведной Жизни.

Сначала даны заповеди, заключён Завет, а уже потом была неудачная попытка войти в покой.

Давайте попробуем вместе с этим разобраться. Найти последовательность событий.



Насколько понимаю, то мы, и Вы и я согласны, что Бог хотел заключить Завет Веры.

Я вижу, что в Завете Веры все уверовавшие являются царями и священниками Богу, Который Сам в этом Завете Веры и Царь, и Священник - Мелхиседек.

Цитата из Библии:

Он создаст храм Господень и примет славу, и воссядет, и будет владычествовать на престоле Своем; будет и священником на престоле Своем, и совет мира будет между тем и другим.
(Зах.6:13)

Цитата из Библии:

Заступись, поручись Сам за меня пред Собою! иначе кто поручится за меня?
(Иов.17:3)

Никто кроме Самого Бога не может заступиться пред Богом.

Итак, Бог выводит евреев из Египта, и все время испытывает их на Веру и обличает, что они не верят Ему.

Итак, они подходят к Горе:

Цитата из Библии:

5 итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля,
6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.
(Исх.19:5,6)

1.
Глас Господень это определения Евангелия, по которому ервеи могли бы войти в Покой ( Евреям 4 глава), но не вошли, и только спустя много времени о точно том же Гласе, Бог обещает через Давида, о Машиахе, что именно через Машиаха еще раз будет точно тот же Глас, который евреи слышали в пустыне но не смогли поверить. По этому Машиах и говорит: " Вы сышали что возвестил Моисей древним, а Я говорю вам, что изначально Весть была не такой".

Вначале, это когда Бог пытался дать им Завет Веры, и испытывал евреев пытаясь дать им Завет Веры, а они не смогли поверить.

2.
Бог обещает евреям, что они все будут царями и священниками, а это возможно только при Священнике Мелхиседеке, ни о каких левитах речь не идет.

Цитата из Библии:

И весь народ отвечал единогласно, говоря: всё, что сказал Господь, исполним [и будем послушны]. И донес Моисей слова народа Господу.
(Исх.19:8)

Вот это было первой и основной ошибкой евреев.

В то время, когда Бог возвещал им Завет Веры, в Котором Он соблюдает в праведности сердца послшных Ему через Веру Его Гласу ( Евангелию).

Они не поверив в Глас Господа, заявляют здесь, что они сами без Бога дудут соблюдать то, что Он требует.

Цитата из Библии:

11 чтоб быть готовыми к третьему дню: ибо в третий день сойдет Господь пред глазами всего народа на гору Синай;
12 и проведи для народа черту со всех сторон и скажи: берегитесь восходить на гору и прикасаться к подошве ее; всякий, кто прикоснется к горе, предан будет смерти;
13 рука да не прикоснется к нему, а пусть побьют его камнями, или застрелят стрелою; скот ли то, или человек, да не останется в живых; во время протяжного трубного звука, [когда облако отойдет от горы,] могут они взойти на гору.
(Исх.19:11-13)

Мы видим, что хотя восходить на гору для встречи с Богом было нельзя, но во время протяжного трубного звука Бог разрешает им взойти на гору, чтобы они приняли Завет Веры, и стали царями и священниками.

Мы еще вернемся к этому моменту, показывая что было именно так.

И когда они из за неверия убоялись и не взошли, Бог изменяет все, меняя Завет, священство, так как священство и Закон для народа неразнывно связаны.

Цитата из Библии:

11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, ибо с ним сопряжен закон народа, то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
(Евр.7:11,12)

Почему именно то, что Бог хотел заключить один Завет, а заключил другой.

Потому, что Сам Бог ссылается на то, что произошло на горе, и что евреи убоялись не взойдя на гору.

Цитата из Библии:

16 так как ты просил у Господа Бога твоего при Хориве в день собрания, говоря: да не услышу впредь гласа Господа Бога моего и огня сего великого да не увижу более, дабы мне не умереть.
17 И сказал мне Господь: хорошо то, что они говорили [тебе];
18 Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему;
(Втор.18:16-18)

Вот, вот из за страха неверия они убоялись и просили не слышать и не видеть того, что было на горе.

И именно на это ссылается Бог, говоря, что именно по этой причине, чтобы они не слышали и не видеи то, что было на горе, именно по этой причине придет Пророк.

То есть, Пророк и заключит Тот Завет, Который Бог хотел заключить с ними на горе, но они убоявшись не взошли, по причне страха из за неверия, Бог закючает иной Завет дел, а о Завете Веры, Который лишь один может ввести в Покой, Бог говорит только спустя много времени через Давида.

[Diogen]

Ну, лично я бы так не сказал.

Цитата из Библии:

Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
(Матф.5:20)

Должна превзойти - значит не идентична.

Давайте попробуем вместе с этим разобраться. Найти последовательность событий.

Я услышал ваши интерпретации событий. Уточните их последовательность.

Цитата из Библии:И весь народ отвечал единогласно, говоря: всё, что сказал Господь, исполним [и будем послушны]. И донес Моисей слова народа Господу.
(Исх.19:8)





Вот это было первой и основной ошибкой евреев.

В то время, когда Бог возвещал им Завет Веры, в Котором Он соблюдает в праведности сердца послшных Ему через Веру Его Гласу ( Евангелию).

Они не поверив в Глас Господа, заявляют здесь, что они сами без Бога дудут соблюдать то, что Он требует.

Это заявление только выражает согласие без заявлений кто каким способом будет выполнять заповеди.

И когда они из за неверия убоялись и не взошли, Бог изменяет все, меняя Завет, священство, так как священство и Закон для народа неразнывно связаны.


Цитата из Библии:
11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, ибо с ним сопряжен закон народа, то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.




(Евр.7:11,12)

Не вижу. Вижу, что Моисей 40 дней находится на горе, и никаких обвинений Бог не выдвигает до греха золотого тельца.
Из-за греха золотого тельца
1. Вводится левитское священство,
2. Вводится жертвы за грех,
3. Закрывается доступ к Присутствию Бога в Святом-святых.
Вот эти вещи (только) и называются "законом" в Послании к Евреям.

Да, необходимость в Пророке имеется.

Проблема неверия всплывает аж только через полтора года - при грехе разведчиков:
никто из них не увидит страны, о которой Я клялся их отцам. Никто из тех, кто мне не верит, не увидит эту страну!
Числа 14:23 Чис 14:23: https://bible.by/verse/4/14/23/