Хотят ли грешить грешащие.

[dameerv]

Почти все религиозные люди считают, что грешат другие, не они, потому что хотят грешить.
И в моем посте Почему люди грешат? несколько раз люди отвечали примерно так:
Люди грешат потому что "хочут".
Но апостол Павел пишет противоположную идею.

Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе;
потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Римлянам 7:15-20

Он пишет что когда люди грешат, они делают этого нехотя.
Значит утверждение, что "люди грешат потому что хотят", не верно.

Я уже писал почему люди грешат, тут хочу добавить мысль на основании приведенных выше стихов.
Павел называет добрым закон Моисея.

Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,

Получается, что под фразой "не делаю, что хочу" он подразумевает "исполнение Закона".
Он хочет исполнить закон, но не может. А нарушают закон люди, потому что не хотят его нарушать.
Если же прочесть мой излюбленный стих, то можно сделать вывод, что люди грешат, потому что хотят делать добро, т.е. исполнить Закон.

Рим. 7:8:
Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание(похоть): ибо без закона грех мертв.

Если при желании делать добро, грех производит зло,
и без закона грех мертв, получается, что с Законом Моисея желание добра превращается в зло.

Еще раз убеждаюсь, что если человек грешит, значит где-то он живет по закону.

Есть люди, утверждающие, будто благодать, это когда человек творит, что захочет.
Под "что захочет" они обычно понимают похоть. А вот оказывается не так.
Люди обычно хотят "исполнить закон", а получается как всегда, производят грех.
Да и похоть, это тоже грех, и производится она плотью через закон. Рим 7:8
Поэтому под благодатью люди живут праведно, а под законом творят "что не хотят".

Рим. 6:14:
Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.

[alexgrey]

Проблема не в грехе, а в его признании.
Жертва Христа начинает работать не после прекращения "грешения", а после признания своей вины в этом и обещании Богу поступать по совести.

[шериф]

..
Люди грешат потому что "хочут".
Но апостол Павел пишет противоположную идею.

Он пишет что когда люди грешат, они делают этого нехотя.
..............

Ваша идея понятна, и слова Павла Вы описываете верно.

Но, Вы слова Павла примеряете всем, а в этом ошибка.

На время объяснения Павла, а объяснял он не всем, а именно Законникам, так как глава начинается : " говорю знающим закон".


Павел объясняет придерживающимся фарисейской ереси соблюдения закона как, каким образом старающийся по закону не грешить, все же грешит.

Ныне по идее, иное время, в которое должны бы были быть люди под Благодатью, которая дарует праведность от Бога.

Но, как и говорил Иисус : " найду ли веру на земле".

Ныне все грешат, не по причине того, что они сознательно придерживаются фарисейской ереси, а потому, что ни в предсказанном Христом неверии, хотя и не понимают этого, думая то они верующие.

- - - Добавлено - - -

Проблема не в грехе, а в его признании.
Жертва Христа начинает работать не после прекращения "грешения", а после признания своей вины в этом и обещании Богу поступать по совести.

Жертва Христа начинает действовать только тогда, когда человек послушен Слову учения Христа.

Не какого то направления, где заповеди Бога и Христа Его заменили на заповеди старцев их деноминаций, а именно, когда человек послушен Слову учения Христа, Его Гласу.

Цитата из Библии:

.... Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.
(Деян.5:32)

Дух Святой это не только дары Духа, но именно Святая и Праведная Жизнь от Бога по Его Благодати.

[Poputchik1]

Почти все религиозные люди считают, что грешат другие, не они, потому что хотят грешить.
И в моем посте Почему люди грешат? несколько раз люди отвечали примерно так:
Люди грешат потому что "хочут".
Но апостол Павел пишет противоположную идею.

Он пишет что когда люди грешат, они делают этого нехотя.
Значит утверждение, что "люди грешат потому что хотят", не верно.

Я уже писал почему люди грешат, тут хочу добавить мысль на основании приведенных выше стихов.
Павел называет добрым закон Моисея.

Получается, что под фразой "не делаю, что хочу" он подразумевает "исполнение Закона".
Он хочет исполнить закон, но не может. А нарушают закон люди, потому что не хотят его нарушать.
Если же прочесть мой излюбленный стих, то можно сделать вывод, что люди грешат, потому что хотят делать добро, т.е. исполнить Закон.

Если при желании делать добро, грех производит зло,
и без закона грех мертв, получается, что с Законом Моисея желание добра превращается в зло.

Еще раз убеждаюсь, что если человек грешит, значит где-то он живет по закону.

Есть люди, утверждающие, будто благодать, это когда человек творит, что захочет.
Под "что захочет" они обычно понимают похоть. А вот оказывается не так.
Люди обычно хотят "исполнить закон", а получается как всегда, производят грех.
Да и похоть, это тоже грех, и производится она плотью через закон. Рим 7:8
Поэтому под благодатью люди живут праведно, а под законом творят "что не хотят".

Украл, то преступник закона; солгал на ближнего, тоже преступник; прелюбодей, тоже преступник..... И так до тех пор, человек будет преступником закона, пока закон будет его осуждать в сердце его.

[Иак.2:10] Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем - нибудь, тот становится виновным во всем.

[1 Ин.3:20] ибо если сердце наше осуждает нас, то кольми паче Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает всё.

Но когда человек перестанет красть, лгать, прелюбодейничать,.... и т.д., то он уже не будет стоять под законом как исполняющий закон и закон не найдет в его сердце преступления закона. Ибо закон во исполнения праведности.


[1 Ин.3:21] Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу,

[Братец Иванушка]

Он пишет что когда люди грешат, они делают этого нехотя.
Значит утверждение, что "люди грешат потому что хотят", не верно.

Не пишет апостол Павел такое, а следовательно и вывод неверен.

Павел пишет о том, что люди грешат под влиянием своих страстей и грехов. И общее желание добра в результате заменяется деланием зла.

Про сладость страстей и грехов не встречались упоминания? К греховной сладости люди и устремляются с желаниями уталить свои страсти.

[dameerv]

Ваша идея понятна, и слова Павла Вы описываете верно.

Но, Вы слова Павла примеряете всем, а в этом ошибка.

На время объяснения Павла, а объяснял он не всем, а именно Законникам, так как глава начинается : " говорю знающим закон".

Ваша трактовка интересна, но мало вероятна.
1) Не только фарисеи знают закон.
2) Послание к Римлянам написано не иудеям, а всем верующим находящимся в Риме.

Рим. 1:7:
всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога отца нашего и Господа Иисуса Христа.

Но, как и говорил Иисус : " найду ли веру на земле".

Веру то найдет, но не в то, во что нужно верить.
Если мы не верим словам Павла, то какая же это вера. Это скорее неверие.
В Рим 6 Павел показывает пример веры.

Рим. 6:8:
Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,

Нам нужно верить что мы умерли и ожили в крещении в Его имя. Это не вопрос опыта, а вопрос веры.
А умерший освободился от греха
В этой же главе Павел начинает тему, которую объясняет в главе 7.
1) Верить, это значит считать себя мертвым для греха, и живым для Бога в крещении в Иисуса. Смотрите стих 3

Рим. 6:11:
Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.

2) Грех господствует над человеком, когда он под законом а не под благодатью.

Рим. 6:14:
Грех не будет(подстрочник) над вами господствовать, так как(подстрочник) вы не под законом, но под благодатью.

И это написано не "знающим закон" как вы написали, т.е. до фразы, "говорю вам знающим закон".

Далее Павел говорит, что крещенные умерли для Закона, поэтому они не под законом.
Если верим в это, т.е. считаем себя умершими для закона, тогда грех мертв.
А если не верим, тогда грех оживает, и нам, людям с религиозным мышлением, нужно оправдывать как-то этот грех.
Мы ведь хотим оправдаться Законом а не благодатью, а закон нас осуждает, потому что не исполняем его.

[dameerv]

Проблема не в грехе, а в его признании.
Жертва Христа начинает работать не после прекращения "грешения", а после признания своей вины в этом и обещании Богу поступать по совести.

Поступать по совести, это тоже исполнять закон. Или по другому "делать добро".

Рим. 2:7:
тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, жизнь вечную;

Рим. 2:9-10
Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во первых, Иудею, потом и Еллину!

Рим. 2:13-15
(потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

Во всех людях Закон присутствует в совести. Я думаю это по причине поедания запретного плода Евой и Адамом.

[dameerv]

Украл, то преступник закона; солгал на ближнего, тоже преступник; прелюбодей, тоже преступник..... И так до тех пор, человек будет преступником закона, пока закон будет его осуждать в сердце его.

[Иак.2:10] Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем - нибудь, тот становится виновным во всем.

[1 Ин.3:20] ибо если сердце наше осуждает нас, то кольми паче Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает всё.

Но когда человек перестанет красть, лгать, прелюбодейничать,.... и т.д., то он уже не будет стоять под законом как исполняющий закон и закон не найдет в его сердце преступления закона. Ибо закон во исполнения праведности.


[1 Ин.3:21] Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу,

Это иудейское мышление. Оно никогда не работало и никогда не будет работать. Наоборот, такое мышление вводит людей в похоти.
А похоть уже грех.

Иудейское мышление есть почти у всех конфессий. У субботников, баптистов, пятидесятников, харизматов и даже у благодатников.
И что самое интересное, что все почему-то думая о грехе, думают об убийстве, воровстве, прелюбодеянии.
Но ведь Иисус сказал иудеям в своей нагорной проповеди.

Мф. 5:21-22
Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду;
кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.

Мф. 5:27-28
Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.

Похоть, такой же грех как и прелюбодеяние, убийство, воровство.
Если вы захотели украсть, но не украли, то это уже грех и беззаконие.

Сегодня христиане любят говорить о "чистоте сердца". А под этим они понимают сердце не имеющее похоть.
Это возможно, но не тем путем, который сегодня предлагается.
А предлагается только усердие в "неимении похоти", т.е. усердие в исполнении заповеди "не пожелай", т.е. не имей похоть.
Грех же, который в плоти, берет это желание исполнить заповедь "не имей похоть", и производит всякую похоть.

Такое иудейское мышление еще называется "оправдание по закону".
Любое желание очиститься(стать лучше) с помощью добрых дел, является жизнью по закону.
Нужно верить, что для закона в крещении в имя Христа мы умерли для закона, лишив грех силы.
И воскресли. Воскресли для Бога. И теперь, мы можем водиться, если живем по благодати, самим Богом, а не грехом.
Когда мы верим, что для закона мы мертвы, и он не осуждает нас от слова совсем, тогда грех не производит похоти.

[dameerv]

Не пишет апостол Павел такое, а следовательно и вывод неверен.

Павел пишет о том, что люди грешат под влиянием своих страстей и грехов. И общее желание добра в результате заменяется деланием зла.

Про сладость страстей и грехов не встречались упоминания? К греховной сладости люди и устремляются с желаниями уталить свои страсти.

Вы хоть читали? Может стоит привести ссылку на слова Павла, где он говорит, что люди грешат под влиянием страстей и грехов?
Под влиянием греха, в единственном числе, да, я об этом и говорил.

[Братец Иванушка]

Под влиянием греха, в единственном числе, да

Грехов бесчисленное количество, а употребление апостолом слова "грех" в единственном числе - риторический приём. Аналогичный пример: "душа человека", хотя речь идёт о душах всех людей: "какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?" Мф 16:26

[шериф]

1) Не только фарисеи знают закон.

При чем здесь фарисеи, я говорил о знающих закон.

2) Послание к Римлянам написано не иудеям, а всем верующим находящимся в Риме.

Да, только вот начиная с первой главы, и по седьмую точно включительно он объясняет именно иудеям, о том какая разница между подзаконными и теми кто без закона законное делает.

И это написано не "знающим закон" как вы написали, т.е. до фразы, "говорю вам знающим закон".

Павел семь глав объясняет разницу между Законом и Благодатью, объяснять это не знающим закон бессмысленно, по этому он и пишет :" говорю знающим закон".

[Poputchik1]

Это иудейское мышление. .............

Конечно Иудейское... С домом Израилевым же Господь заключает новый завет Свой и пишет на сердцах их, и во внутренность их вкладывает закон свой.

[Иер.31:33] Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.

[dameerv]

При чем здесь фарисеи, я говорил о знающих закон.
.

Как причем. Не я же это писал.

Павел объясняет придерживающимся фарисейской ереси соблюдения закона как, каким образом старающийся по закону не грешить, все же грешит.

- - - Добавлено - - -

Да, только вот начиная с первой главы, и по седьмую точно включительно он объясняет именно иудеям, о том какая разница между подзаконными и теми кто без закона законное делает.
.

Не только иудеи знаю закон.

- - - Добавлено - - -

Павел семь глав объясняет разницу между Законом и Благодатью, объяснять это не знающим закон бессмысленно, по этому он и пишет :" говорю знающим закон".

Как это отменяет истину, что желая исполнить закон, т.е. делать добро, принадлежит людям зло?

- - - Добавлено - - -

Конечно Иудейское... С домом Израилевым же Господь заключает новый завет Свой и пишет на сердцах их, и во внутренность их вкладывает закон свой.

[Иер.31:33] Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.

Христиане являются детьми Авраама. Иудаизма при Аврааме не было.

- - - Добавлено - - -

Грехов бесчисленное количество, а употребление апостолом слова "грех" в единственном числе - риторический приём. Аналогичный пример: "душа человека", хотя речь идёт о душах всех людей: "какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?" Мф 16:26

Как раз такой пример говорит, что у человека душа одна.
Так же как и Павел объясняя как закон является силой грех говорит о своем грехе живущем в Его плоти.

Может у кого то и много душ, но я сомневаюсь в адекватности такого человека.

[Братец Иванушка]

Христиане являются детьми Авраама.

Христиане являются по благодати детьми Бога Отца.

[Poputchik1]

Христиане являются детьми Авраама. Иудаизма при Аврааме не было.

Так ты друг -еврей?
А то, что сказал Господь через пророка, то сие совершилось. Новый завет вошел в силу еще 2000 лет назад. Что Господь сказал через пророков, то Он и исполнил.

[Мф.5:17] Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

- - - Добавлено - - -

Христиане являются по благодати детьми Бога Отца.

Христиане -это обращенные язычники, им по милости, а Дому Израилеву по благодати.