Обряд крещения

[сегор]

.....

Давайте основывать свои размышления на Библии, а не на преданиях церкви. Начнем со слов Иисуса к ученикам: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет...". Получается, что уверовавшему человеку надлежит креститься. Сначало вера, потом крещение-думаю вы с этим согласны? Креститься может только верующий.

Теперь нам надо понять, что же такое вера и откуда она приходит, чтобы мне стать верующим. Ведь крещение без веры бессмысленно.Ответы есть у Апостола Павла. Что такое вера?- "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом."Евр.11:1.
Откуда приходит вера к человеку?- "Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас? Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия." Рим.10:16,17.

Итак, чтобы креститься- надо уверовать, чтобы уверовать-надо услышать.

Думаю учение о крещении в Новом Завете преподано настолько ясно, что доказать его не составляет особого труда. Но вот вы так и не привели мне библейских ссылок на свою позицию, что детей можно крестить. Так где же в Библии крестили детей во Имя Господне?-не уходите в философию от прямого вопроса. Если можно дайте ответ яснее.

[Докимос]

Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия

Дорогой Сегор
Я, конечно, напишу про свой личный опыт встречи с Христом, но как выяснилось, я попадаю в большой процент статистики, уверовавших подобным образом. До тех пока Господь САМ не коснулся меня, через определенные обстоятельства, я слушала, слышала, слушала и продолжала бы слушать Страшно вспомнить одних Свидетелей Иеговы - как они обрабатывали меня, про православных просто промолчу Все эти рассказователи только отталкивали меня от Бога...
Помните мою тему «Предузнал-предопределил»?
У иудеев есть притча про то, как бабочка летит на запах цветка, который за горой. Одна находит и радостно наслаждается нектаром, а другая так и не долетает Желание искать Бога дает тоже Бог! А иначе, откуда столько слушателей и так мало верующих?
А если «слышание» от Бога, то грех требовать от людей того, чего они не могут. Не лучше ли постараться понять, почему одни слышат Слово, а другие нет. (ИМХО)

[сегор]

А если «слышание» от Бога, то грех требовать от людей того, чего они не могут. Не лучше ли постараться понять, почему одни слышат Слово, а другие нет.

Мир вам! Если вы не согласны с Апостолом Павлом, то что вера от слышания и далее по тексту...,то это ваше право. Коротко мое мнение по этой проблеме тут-

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=590480&postcount=16

Благослови вас Бог!

[awdij]

Давайте основывать свои размышления на Библии, а не на преданиях церкви.

А чем Вам предания Церкви не угодили?

Начнем со слов Иисуса к ученикам: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет...".

Верно! Но раз дети не могут веровать, то они погибнут?

Получается, что уверовавшему человеку надлежит креститься.

Верно!

Сначало вера, потом крещение-думаю вы с этим согласны?
Креститься может только верующий.

Ну а теперь Вы сами и ответьте по Вашей схеме: как же спасаются дети? Веровать они не могут значит и спасены не будут. Или для них сделано исключение?
И еще: можете ли Вы назвать детей неверующими?

Думаю учение о крещении в Новом Завете преподано настолько ясно, что доказать его не составляет особого труда.

Ну вот и докажите, если это так легко, что дети спасаются и без крещения. Докажите так же, что для спасения крещение не то что детям, но и взрослым не нужно.

Но вот вы так и не привели мне библейских ссылок на свою позицию, что детей можно крестить.

Я Вам даю возможность привести множество ссылок, что детей нельзя крестить.

Так где же в Библии крестили детей во Имя Господне?

В Библии нет таких мест, как нет и мест, что для детей существует другой путь для спасения, кроме того, который указал Господь: "кто будет веровать и креститься спасен будет..."

не уходите в философию от прямого вопроса. Если можно дайте ответ яснее.

Вот и дайте в первую очередь ответ себе как спасаются дети, если они не могут веровать?

[сегор]

А чем Вам предания Церкви не угодили?....

Так где же ответ на предыдущий вопрос? Повторю вопрос-Но вот вы так и не привели мне библейских ссылок на свою позицию, что детей можно крестить. Где в Библии крестили детей во Имя Господне?

И еще один.А что для вас вера означает?

Пожалуйста ответьте хотя бы на один из них.

[awdij]

Так где же ответ на предыдущий вопрос?

Вы совсем не замечаете, что я Вам тоже вопросы задаю, и как раз такие, которые должны бы ответить, хотя бы частично, на Ваши вопросы. Но Вы поставили себя в позицию следователя, а меня в позицию подсудимого.

Повторю вопрос-Но вот вы так и не привели мне библейских ссылок на свою позицию, что детей можно крестить. Где в Библии крестили детей во Имя Господне?

Я же Вам ответил, что в Библии нет прямого указания по поводу крещения детей, как и нет даже косвенного указания по запрету такового. Шанс что-то доказать составляет 50/50. Также ничего не говорится о людях умственно отсталых (взрослых), так или иначе не способных воспринимать рассудком истины Царства Небесного. И если мы возмем прямое указание Христа, что только тот, кто "будет веровать и креститься, спасен будет...", то вопрос тогде не ко мне, а к Вам: как спасутся не могущие веровать?
Если для Вас крещение является простым исповеданием веры самого крещаемого, со спасением ничего общего не имеющее, то тогда вопрос отпадает сам по себе. Только вот Библия не учит нас, что крещение это исповедание веры. Крещение это много больше. Крещение "спасает". Через крещение мы прививаемся к истинной Лозе, питаясь от которой мы можем иметь жизнь, и жизнь вечную. Но Вы, похоже, не верите в это.

И еще один.А что для вас вера означает?

Вас интересует определение веры как таковой или, все-таки, конкретно, веры во Христа? Ну а Вы сами то можете ответить на свой вопрос? Без ссылок на Библию?
Вера для меня (именно вера во Христа) означает способность человека положительно реагировать на истины Божии, притом не обязательно рассудком, а, в первую очередь, поступками.

Пожалуйста ответьте хотя бы на один из них.

Пожалуйста и Вы отвечайте на мои вопросы.

[Батёк]

А как же быть с бесноватым, т.е. сошедшим с ума, которого Иисус крестил и против его воли на другом берегу реки. А потом, мол деманов в свиней бросил и они убились. А как мне так кажется, что этого дурика который на них с кулакими кидался, они насильно покрестили, а затем исцелившись и уразумев он то им свиней и укарл.

[сегор]

А чем Вам предания Церкви не угодили?

Писание обладает Богодухновенностью, поэтому оно превыше всякого человеческого толкования. Да, много есть полезного и в преданиях, но когда мы размышляем над правильным пониманием той или иной истины, мы должны в первую очередь обращаться к Писанию. Если же предания противоречат смыслу Писания о какой-то истине, то надо отвергнуть предание и выбрать Слово Божие. Каждый христианин должен строить свою жизнь на Писании. Подобно тому, как мы должны быть послушны властям, но только до тех пор, пока их постановления не вступили в противоречие с волей Господа. Тоже самое и здесь.

Крещение "спасает". Через крещение мы прививаемся к истинной Лозе, питаясь от которой мы можем иметь жизнь, и жизнь вечную.

Спасает Христос по вере. Разбойник привился к Лозе без крещения. Сколько людей, уверовавших в Господа при смерти и не принявших крещение-однако они все спасены. Почему?- потому что уверовали и получили жизнь на Лозе.- Они отломились неверием, а ты держишься ВЕРОЮ: не гордись, но бойся. Что же есть крещение?-это внешний символ внутренней реальности истинного обращения.

Ну вот и докажите, если это так легко, что дети спасаются и без крещения. Докажите так же, что для спасения крещение не то что детям, но и взрослым не нужно.

Вы утверждаете,что спасает крещение. Я утверждаю, что спасает Христос. Крещение ни спасает, ни осуждает ребенка. Спасение происходит благодаря Христу, а не благодаря крещению- ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.

Ребенок Давида в 2Цар.12:15-23 умер НЕОБРЕЗАННЫМ И НЕКРЕЩЕННЫМ, и тем не менее Давид говорит: "Я пойду к нему". Конечно же Давид пошел на небо, где он думал встретить своего ребенка.

Кто же может креститься?-ответ:
- те, кто услышал Евангелие и поверил ему.-Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
- те, кто покаялся. -покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
- те, кто сотворил достойный плод покаяния. - Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе...
- те, кто принял Духа Святого.- кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
- те, кто научены Слову Божьему. - Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам.
- те, кто умерли, были погребены и воскресли. Это то, о чем учит Рим.6:1-13, и это нужно хорошо понимать каждому верующему.

[awdij]

Писание обладает Богодухновенностью, поэтому оно превыше всякого человеческого толкования.

Уважаемый сегор, Вы никак не хотите увидеть, что Вы также живете толкованиями, как и любой другой верующий. Только толкования Ваши Вы считаете превыше других толкований.

Да, много есть полезного и в преданиях, но когда мы размышляем над правильным пониманием той или иной истины, мы должны в первую очередь обращаться к Писанию.

Мы, вообще то, говорили об отцах Церкви. Предания и "отцы" не обязательно одно и то же.

Если же предания противоречат смыслу Писания о какой-то истине, то надо отвергнуть предание и выбрать Слово Божие.

И Вы выбрали, конечно же, Слово Божие? Или, все-таки, чье-то толкование?

Каждый христианин должен строить свою жизнь на Писании.

Даже если его превратно толкуют?

Крещение "спасает".

Спасает Христос по вере.

Как-будто я утверждаю, что не Христос является Спасителем. Вот видите, даже слова собеседника можно легко не понять, тем более Библию.

Разбойник привился к Лозе без крещения.

Как это Вы легко решаете.

Сколько людей, уверовавших в Господа при смерти и не принявших крещение-однако они все спасены.

Вы уверены?

Что же есть крещение?-это внешний символ внутренней реальности истинного обращения.

В каких же преданиях Вы это вычитали? Только не говорите, что в Библии.

Вы утверждаете,что спасает крещение.

Это не я утверждаю, так Петр учил в 1.Петр.3,21. Да и сам Христос сказал, чтобы спастись надо веровать и креститься. Можете толковать как угодно, но это факт.

Я утверждаю, что спасает Христос.

Ну да, а я утверждаю, что спасает не Христос, а крещение...
Почему Вы противопоставляете Христа крещению?

Спасение происходит благодаря Христу, а не благодаря крещению- ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.

Ну вот опять. Разве Вы не знаете, что крещение происходит именно в Иисусе, а не вне Его? В Его смерть и в Его воскресение крестимся мы, соединяясь таким образом с Тем, кто дает жизнь.

Ребенок Давида в 2Цар.12:15-23 умер НЕОБРЕЗАННЫМ И НЕКРЕЩЕННЫМ, и тем не менее Давид говорит: "Я пойду к нему". Конечно же Давид пошел на небо, где он думал встретить своего ребенка.

Сильный "аргумент". А дети, погибшие в водах потопа, тоже пошли на небо, в отличии от своих родителей?
Давид просто хотел умереть и такими словами выразил свою скорбь.

Кто же может креститься?-ответ:
- те, кто умерли, были погребены и воскресли. Это то, о чем учит Рим.6:1-13, и это нужно хорошо понимать каждому верующему.

Предыдушие пункты я пока пропустил, но вот на этом задержался. Скажите, Вы и вправду уверены, что Рим.6,1-13 хорошо понимаете?
Ну, тогда вопросы:
1. Когда же умирает человек и погребается со Христом? До крещения или в крещении? (Рим.6,4)
2. Когда соединяется человек (верующий, конечно) со Христом, до крещения или в крещении? (Рим.6,5)
3. Когда был распят ветхий наш человек, до крещения или в крещении? (Рим.6,6)
4. И когда мы можем веровать, что будем с Ним жить, до крещения или после? (Рим.6,8). Обратите внимание, что сначала смерть, потом только вера.
Теперь прочитаем из Кол.2,11-13, для лучшего понимания Рим.6,1-13:
"В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; Бывши погребены с Ним в крещении в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи..."

Теперь ответьте в первую очередь себе, выкинув всякие предания из головы, когда происходит "обрезание Христово"? Когда "совлекается греховное тело смерти"?
Тогда, когда мы "погребаемся с Ним в крещении". Не правда ли?
До этого мы "были мертвы во грехах в необрезаниии плоти нашей". В крещения мы, веруя, получили надежду на воскресения с Ним.

Попробуйте теперь доказать обратное. Только не мне: я в этом не нуждаюсь докажите себе.

[сегор]

Как это Вы легко решаете.

о разбойнике, как я понимаю вы не верите, что он спасен, потому что не успел принять крещение. Писание говорит по другому- И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
По вашему эти слова не подтверждают спасение разбойника?

Вы уверены?

да , потому что написано- И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
Поэтому все, кто уверовал в Господа- получат жизнь вечную.

Это не я утверждаю, так Петр учил в 1.Петр.3,21. Да и сам Христос сказал, чтобы спастись надо веровать и креститься. Можете толковать как угодно, но это факт.

читаем текст-Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа.1.Петр.3,21
что же спасает?-обещание доброй совести. Вы сами приводите ссылки опровергающие крещение младенцев-спасибо. В крещении, человек обещает служить Богу доброй совестью. Ребенок, как вы сами понимаете такое обещание дать не может, значит и крещение принять не сможет.
Следующий текст Мк 16.16 мы уже разбирали по Писанию. Получается-сначало вера потом крещение. Основываясь на библейском понимании веры и том как она приходит-"от слышания",заключаем, что услышать, а тем более понять Благую весть младенец не сможет. Поэтому эти слова относятся относятся к взрослым людям.

Давид просто хотел умереть и такими словами выразил свою скорбь.

Давид был пророк, и поэтому в отличии от человеческих рассуждений пророчествовал о сыне своем, что он будет на небесах с ним.

Предыдушие пункты я пока пропустил, но вот на этом задержался. Скажите, Вы и вправду уверены, что Рим.6,1-13 хорошо понимаете?
Ну, тогда вопросы:
1. Когда же умирает человек и погребается со Христом? До крещения или в крещении? (Рим.6,4)
2. Когда соединяется человек (верующий, конечно) со Христом, до крещения или в крещении? (Рим.6,5)
3. Когда был распят ветхий наш человек, до крещения или в крещении? (Рим.6,6)
4. И когда мы можем веровать, что будем с Ним жить, до крещения или после? (Рим.6,8). Обратите внимание, что сначала смерть, потом только вера.
Теперь прочитаем из Кол.2,11-13, для лучшего понимания Рим.6,1-13:
"В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; Бывши погребены с Ним в крещении в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи..."

Теперь ответьте в первую очередь себе, выкинув всякие предания из головы, когда происходит "обрезание Христово"? Когда "совлекается греховное тело смерти"?
Тогда, когда мы "погребаемся с Ним в крещении". Не правда ли?
До этого мы "были мертвы во грехах в необрезаниии плоти нашей". В крещения мы, веруя, получили надежду на воскресения с Ним.

Попробуйте теперь доказать обратное. Только не мне: я в этом не нуждаюсь докажите себе.

1.-"Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни". (Римл.6:4).Слава Богу за эти слова!Крещение принимает уже мертвый человек, ведь что бы быть погребенным надо сначало умереть. Неужели вы думаете, что человек умирает в крещении, удовлетворяясь только внешним знаком?Если бы это было так то где те крещенные младенцы, которые сегодня уже должны служить Богу, но они вовсю служат сатане.И таких тысячи и тысячи принявших внешний символ без смысла и внутреннего содержания.
2.-"Ибо, если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения ".Конечно, если мы умерли со Христом, то жизнь наша сокрыта со Христом в Боге. Умерли не в крещении,но до крещения. Крещение лишь подтверждает видимо, произошедшее с душой. Крещение-это символ похорон ветхого человека. Смерть уже состоялась, когда человек уверовал всем сердцем во Христа.
3.-"Зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам уже не быть рабами греху". Крещение подтвержает факт сораспятия Христу, уже произошедший по вере.
4.-"Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,".Интересно, где же вы нашли здесь, что сначало крещение, а потом вера, или сначало смерть, а потом вера. Невозможно умереть со Христом, не веруя Ему. Вы перевернули все с ног на голову. Неужели вы думаете,что можно покаяться без веры? Покаяние в грехах-это и есть смерть для ветхой природы. Поэтому многие так не хотят каяться, ибо это смерть. Но что бы покаяться, нужно прежде сначало поверить, что Бог простит через жертву Сына,если кающийся принимает эту жертву.

Теперь прочитаем Кол.2,11-13. Что же здесь говорится. Тоже самое-погребены в крещении-сначало нужно умереть,а потом быть погребенным. Живых еще никого не погребали, но только умерших. А вы к сожалению настаиваете на погребении живых,т.е. не покаявшихся в грехах своих, ибо как младенец может покаяться.

Отвечаю самому себе,как вы мне советуете. Совлекается греховное тело плоти в момент смерти, но не погребения, т.е. в момент уверования и покаяния пред Богом. Погребение после. Истинное покаяние -есть смерть для плоти греховной, ибо уже не может грешить.

"покайтесь, и да крестится..."-говорит Апостол.Смерть ветхого человека(покайтесь) и погребение его(и да крестится).

[Леонтий]

[/quote]

Ну а теперь Вы сами и ответьте по Вашей схеме: как же спасаются дети? Веровать они не могут значит и спасены не будут. Или для них сделано исключение?
И еще: можете ли Вы назвать детей неверующими?

Я могу!
Ведь спасающая вера в христианстве, заключается в вере в Евангелие, покорился ли ты благовествованию Господа нашего Иисуса Христа или нет? (2Фесс.1:6-10). Покажите мне хоть одного младенца, который слышал бы Евангелие и уверовал бы в него!?

В Библии нет таких мест, как нет и мест, что для детей существует другой путь для спасения, кроме того, который указал Господь: "кто будет веровать и креститься спасен будет..."

Зря вы с таким апломбом расписываетесь за Библию, ибо именно такое место в ней есть!
"Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы". (1Кор.7:14)


Отсюда следует, что коль дети освящаются посредством веры родителей, это открывает им путь для Божиих благословений и дает им защиту от злых влияний и в последствии к вере они могут прийти сами и уже ею спастись!
--------------
Леонтий.

[Лука]

awdij

Ну вот и докажите, если это так легко, что дети спасаются и без крещения.

"Матф.18:3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное". Следовательно, дети спасены независимо от веры.

Докажите так же, что для спасения крещение не то что детям, но и взрослым не нужно.

"Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."

Я Вам даю возможность привести множество ссылок, что детей нельзя крестить.

Достаточно одной. "2Кор.9:7 доброхотно дающего любит Бог." Младенец принимает крещение по воле родителей. Тем самым родители нарушают принцип доброхотности.
Отсюда следует, что ребенка крестить можно если он сам этого захочет.

[awdij]

о разбойнике, как я понимаю вы не верите, что он спасен, потому что не успел принять крещение.

Я верю, что разбойник не пошел на небо, как Иисус, а в рай. Это не одно и то же. Господь вознесся на небеса через 40 дней после своего воскресения, а разбойнику Он обещал место в раю "ныне же". И, между прочим, Господь по смерти Своей пошел в ад, насколько это известно. Давид пророчествовал об этом говоря: "...Не оставишь души моей в аде...", что Бог и сделал, воскресив Иисуса.
Что разбойник спасен, в это я верю. Только спасение его совершилось по ветхозаветним условиям, наше же спасение совершается по новозаветним.
Это я так, для размышления.

Писание говорит по другому

Не Писание говорит по другому, а Вы понимаете меня по другому. Не торопитесь делать выводы.

да , потому что написано- И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
Поэтому все, кто уверовал в Господа- получат жизнь вечную.

Для Вас "призвать" имя Господа и "уверовать" одно и то же? На каком основании? А как же те, которые веруют, но не поступают соответственно?

читаем текст-Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа.1.Петр.3,21
что же спасает?-обещание доброй совести.

Вообще то, если не понятен Синодальный перевод, можно заглянуть в другие. Хотя и в Синодальном понятно. Достаточно знать правила русской грамматики. Да и сам контекст говорит за себя.
Я могу Вам ответить на это Вашим же методом: спасает не обещание доброй совести, а Христос.
Если даже и принять Вашу логику, то все-равно выйдет на то, что крещение спасает: ведь "обещание доброй совести" (а не плотской нечистоты омытие) это и есть крещение.

Вы сами приводите ссылки опровергающие крещение младенцев-спасибо.

Это Вам так хочется видеть. Я Вам привожу ссылки, показывающие, что такое крещение вообще.

В крещении, человек обещает служить Богу доброй совестью.

Так прямо и написано: "обещает"? Как то я попросил одну сестру прочитать это место. Она читала его пять раз и всегда таким образом: "...обещание служить Богу в доброй совести...", явно не замечая, что написано иначе.

Ребенок, как вы сами понимаете такое обещание дать не может, значит и крещение принять не сможет.

Дело в том, что и взрослый такое обещание дать не может. Подумайте об этом.

Следующий текст Мк 16.16 мы уже разбирали по Писанию. Получается-сначало вера потом крещение.

В этом месте Господь вообще не устанавливал очередность, речь идет о принципе: веровать и креститься.

Основываясь на библейском понимании веры и том как она приходит-"от слышания",заключаем, что услышать, а тем более понять Благую весть младенец не сможет. Поэтому эти слова относятся относятся к взрослым людям.

Понятно, что к взрослым людям. Разве я утверждаю обратное? Это Вы, просто, торопитесь делать выводы.
Итак, раз младенец понять благую весть не может, веровать не может, значит и спастись он не может. Так? Или Вы нашли для него другой путь спасения, кроме пути соединения со Христом?

Давид был пророк, и поэтому в отличии от человеческих рассуждений пророчествовал о сыне своем, что он будет на небесах с ним.

Так и пророчествовал: "пойду на небеса к сыну"? Ну, не знаю, у кого здесь "человеческие рассуждения".

1.-"Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни". (Римл.6:4).Слава Богу за эти слова!Крещение принимает уже мертвый человек, ведь что бы быть погребенным надо сначало умереть.

И когда же человек умирает?

Неужели вы думаете, что человек умирает в крещении, удовлетворяясь только внешним знаком?

В крещении происходит "совлечение греховного тела плоти". Это и есть смерть, обрезание Христово, когда обрезывается "крайняя плоть" наша ветхая природа.

Если бы это было так то где те крещенные младенцы, которые сегодня уже должны служить Богу, но они вовсю служат сатане.

Это же не играет роли. Крещенных взрослых (по вере) также много, служащих сатане. Как и крещенных младенцев, служащих Богу. Дело не в том, взрослый или дитя, дело в другом.

И таких тысячи и тысячи принявших внешний символ без смысла и внутреннего содержания.

Это верно! Как взрослых, так и младенцев.

2.-"Ибо, если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения ".Конечно, если мы умерли со Христом, то жизнь наша сокрыта со Христом в Боге. Умерли не в крещении,но до крещения.

Итак, Вы соединились с Ним подобием смерти Его до крещения?

Крещение лишь подтверждает видимо, произошедшее с душой. Крещение-это символ похорон ветхого человека. Смерть уже состоялась, когда человек уверовал всем сердцем во Христа.

И похороны совершились до крещения? Если крещение только символ погребения, когда же совершилась суть?

3.-"Зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам уже не быть рабами греху". Крещение подтвержает факт сораспятия Христу, уже произошедший по вере.

И распяты Вы были с Ним уже до крещения?

4.-"Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,".Интересно, где же вы нашли здесь, что сначало крещение, а потом вера, или сначало смерть, а потом вера. Интересно, где же вы нашли здесь, что сначало крещение, а потом вера, или сначало смерть, а потом вера.

Вера вере рознь. Тут речь идет о том, чтобы веревать в то, что мы жить будем со Христом. Другими словами, что воскреснуть с Ним мы можем только после того, когда и умерли вместе с Ним.
Ну а умерли мы с Ним когда? Ах да, я забыл, Вы умерли с Ним до крещения.
Я же умер с Ним в крещении. Теперь могу веровать (имею основание), что и жить буду с Ним. Потому и написано: "сораспялся Христу...живу верою". А у Вас как? "Живу верою...сораспялся Христу"? До крещения нужна тоже вера, это верно. Но вера до крещения еще не является спасающей.

Вы перевернули все с ног на голову.

Может быть. Вам видней.

Неужели вы думаете,что можно покаяться без веры?

А при чем здесь покаяние?

Покаяние в грехах-это и есть смерть для ветхой природы.

А-а ... Ну вот, а говорите, что не признаете никаких преданий. Во всяком случае, в Библии такого не найдешь.

Поэтому многие так не хотят каяться, ибо это смерть.

Ну, в наше время это не так уж и трудно покаяться. Поднял руку, повторил за пастором молитву, и ты уже "возрожденное дитя Божие".

Теперь прочитаем Кол.2,11-13. Что же здесь говорится. Тоже самое-погребены в крещении-сначало нужно умереть,а потом быть погребенным.

Хорошо! Пусть так. Только вот что-то не торопятся в некоторых кругах погребать умерших. Странно.
И еще: жизнь новая во Христе когда дается? После смерти или после погребения? "...бывши погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли...". Если даже и принять Вашу версию, то эти "мертвые", ожидающие своего "погребения", пока они, наконец, "совоскреснут со Христом", все еще не являются живыми для Бога. Т.е., все еще не спасены.

Живых еще никого не погребали, но только умерших. А вы к сожалению настаиваете на погребении живых,т.е. не покаявшихся в грехах своих, ибо как младенец может покаяться.

Вы приходите к подобным заключениям из-за неправильного понимания крещения: в крещении и умирают, и погребаются и совоскресают со Христом. Суть тут в слове "со Христом", который и умер, и погребен, и воскрес. Мы соединяемся с Ним один раз, а не в несколько этапов. И соединение это происходит в крещении.

Совлекается греховное тело плоти в момент смерти, но не погребения, т.е. в момент уверования и покаяния пред Богом. Погребение после. Истинное покаяние -есть смерть для плоти греховной, ибо уже не может грешить.

Смерть и погребение это один этап.

"покайтесь, и да крестится..."-говорит Апостол.Смерть ветхого человека(покайтесь) и погребение его(и да крестится).

Я понимаю Ваше желание отстоять свою точку зрения. Но Вы, я думаю, знаете, что слово, переведенное в Библии как "покаяние" имеет значение в греческом как "перемена мысли". Всего лишь. Сама по себе перемена мысли не является еще смертью ветхого человека, а может вести только к смерти такового (если перемена мысли была в верном направлении). Поэтому Павел к "перемене мысли" (в признании того, что они виновны были в смерти Праведника) показывает и верное направление: "...да крестится каждый из вас для прощения грехов..." и, как следствие: "...получите дар Святого Духа."

[Леонтий]

Это не я утверждаю, так Петр учил в 1.Петр.3,21. Да и сам Христос сказал, чтобы спастись надо веровать и креститься. Можете толковать как угодно, но это факт.

Цитата участника сегор:
Крещение "спасает".
Спасает Христос по вере.

Ну да, а я утверждаю, что спасает не Христос, а крещение...
Почему Вы противопоставляете Христа крещению?

-----------------------
ПОТОМУ ЧТО! слово "веровать" предшествует слову "крестится"!
Сначала нужно уверовать в Евангелие, а уж затем принимать крещение!
Иисус ведь при отсутствии веры в Евангелие, уже и не упоминает крещение, ибо само по себе оно не может спасти никого! "И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать (во что? в Евангелие!) и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, (во что? в Евангелие!) осужден будет". (Мар.16:15,16)
Петр в 1.Петр.3,21, поясняет верующим в Евангелие и потому спасенным и погруженным в смерть Христову людям, что они спасены не самым крещением, как вы здесь передергиваете, а воскресением Иисуса Христа!
Ибо он пред лицем Божьим, как Ходатай Нового Завета стоит с Кровью Своей! Ибо Он есть тот:
"Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего". (Рим.4:23-25)

Теперь прочитаем из Кол.2,11-13, для лучшего понимания Рим.6,1-13:
"В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; Бывши погребены с Ним в крещении в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи..."

Теперь ответьте в первую очередь себе, выкинув всякие предания из головы, когда происходит "обрезание Христово"? Когда "совлекается греховное тело смерти"?
Тогда, когда мы "погребаемся с Ним в крещении". Не правда ли?
До этого мы "были мертвы во грехах в необрезаниии плоти нашей". В крещения мы, веруя, получили надежду на воскресения с Ним.

Нет, неправда! Ибо Бог прощает кающемуся грешнику грехи не через крещение, а исключительно на основании жертвы Христовой через веру в Евангелие!
В Кол.2-гл. Павел предупреждает верующих и уже спасенных людей от человеческих преданий, обольщений и философий, таких как вы!
"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу". (Кол.2:8)



Когда при покаянии, (Деян.17:30,31) на основании Жертвы Христовой Господь спасает кающегося грешника, Он освящает его и усыновляет его и Духом погружает его в Свое Тело (1.Кор.12:13) и совершает над ним нерукотворное обрезание его греховной плоти!

Поэтому, верующие люди не то чтобы получили надежду на воскресения с Ним, как вы пытаетесь здесь нам внушить, но в Иисусе Христе они уже посажены на небесах и уже воскрешены!



Написано так: "Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился". (Еф.2:4-9)
-----------------------
Леонтий!

[сегор]

Для Вас "призвать" имя Господа и "уверовать" одно и то же? На каком основании? А как же те, которые веруют, но не поступают соответственно?

На основании написанного-что спасутся. Какое еще может быть основание. Я имею ввиду истинное обращение и истинную веру.

Дело в том, что и взрослый такое обещание дать не может. Подумайте об этом.

Взрослый может дать обещание, в котором с помощью Божией будет верен, надеясь не на себя, но на Него. А тот кто дает обещание по плоти исполнить его не сможет. Но верующий надеется на Бога, а ребенок вообще никакого обещания не сможет дать.

В этом месте Господь вообще не устанавливал очередность, речь идет о принципе: веровать и креститься.

Скажите, что для вас важнее вера или крещение? Что спасает?

Так и пророчествовал: "пойду на небеса к сыну"? Ну, не знаю, у кого здесь "человеческие рассуждения".

Если вы так понимаете все пророчества, как вы еще верите в них? По вашей логике в псалмах остается очень мало пророчеств о Мессии.
Почитайте от Матфея и посмотрите какие пророчества исполнились в Иисусе, а потом сравните их с исходным текстом. И подумайте о своей логике, куда она вас приведет?

Это же не играет роли. Крещенных взрослых (по вере) также много, служащих сатане. Как и крещенных младенцев, служащих Богу. Дело не в том, взрослый или дитя, дело в другом.

Дело именно в этом. Крещенный взрослый добровольно сделал шаг веры. Если он отступил, то за это понесет ответственность-по делам. С ребенка же какой спрос?

Ну, в наше время это не так уж и трудно покаяться. Поднял руку, повторил за пастором молитву, и ты уже "возрожденное дитя Божие".

Если от всего сердца то да. Вы же не сердцеведец, кто как кается. Кто-то умирает и рождается свыше, и все это в нем происходит одновременно. Он рождается духом, становится новым творением во Христе Иисусе. Все это происходит внутри, а крещение это внешнее свидетельство того, что произошло с душою верующей.

Хорошо! Пусть так. Только вот что-то не торопятся в некоторых кругах погребать умерших. Странно.И еще: жизнь новая во Христе когда дается? После смерти или после погребения?

Торопись не торопись, всему свое время. Бог знает где как.Жизнь новая дается сразу, как человек уверует сердцем во Христа Спасителя.

Вы приходите к подобным заключениям из-за неправильного понимания крещения: в крещении и умирают, и погребаются и совоскресают со Христом. Суть тут в слове "со Христом", который и умер, и погребен, и воскрес. Мы соединяемся с Ним один раз, а не в несколько этапов. И соединение это происходит в крещении.

Мы соединяемся с Ним через веру, а не через крещение. И по вере душа наследует все обетования Божии. Крещение -видимый образ, происходящего в духе.

Смерть и погребение это один этап.

Аминь. Я бы еще добавил- и воскресение-это один этап для души, рожденной свыше, но не для плоти. Ибо плоть и кровь не наследуют Царства Божия.

"Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним. А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих. В уничижении Его суд Его совершился. Но род Его кто разъяснит? ибо вземлется от земли жизнь Его. Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом? Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его."Деян.8:30-38.