Обряд крещения

[Леонтий]

Цитата участника сегор: Следующий текст Мк 16.16 мы уже разбирали по Писанию. Получается-сначало вера потом крещение.
awdij
В этом месте Господь вообще не устанавливал очередность, речь идет о принципе: веровать и креститься.

Это вам так хотелось бы, но вот сюда загляните, тут описана практика ранней Церкви и там порядок был такой, что сначала те люди, которые сначала охотно принимали слово, уж затем крестились!

"Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия? Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш. И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного. Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч". (Деян.2:36-41)

Приняв слово люди каялись и от злых своих дел обращались к Богу и Он изглаживал их грехи не крещением, а Кровью Христовой, об этом апостол Петр пишет вот здесь: →

"Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши" (Деян.3:19)

[r_burnaschev]

Леонтий

Покажите мне хоть одного младенца, который слышал бы Евангелие и уверовал бы в него!?

Куда, по-вашему, поподают умершие дети:
- верующих родителей(которыми дети освящены) ?
- неверующих родителей ?

Поэтому, верующие люди не то чтобы получили надежду на воскресения с Ним, как вы пытаетесь здесь нам внушить, но в Иисусе Христе они уже посажены на небесах и уже воскрешены!

Для чего, по вашему необходимо креститься водою? Имеет-ли значение, каким способом креститься (погружением;кроплением и т.д.?) где (в проточной воде; в бабтистерии и т. д.?) И когда происходит крещение Духом?

Приняв слово люди каялись и от злых своих дел обращались к Богу и Он изглаживал их грехи не крещением, а Кровью Христовой, об этом апостол Петр пишет вот здесь: →

"Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши" (Деян.3:19)

Как вы понимаеье это:
"Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши"?
В чём именно необходимо покаяться?
Спасибо

[awdij]

Покажите мне хоть одного младенца, который слышал бы Евангелие и уверовал бы в него!?

Вы исходите из заведомо ложных предпосылок, а именно, что человек спасается личной верой, забывая о том, что ребенок является неотъемлемой частью своих родителей, и только по мере возраста он постепенно становится самостоятельным. Личная же вера является составляющим веры общей. О чем сегодня многие не хотят слышать. Потому Господь и создал Цервовь Свою, где нет места личному, но все во всем Христос. И дети тоже принадлежат к Церкви если их родители там, и также имеют участие в общей вере, хотя и не имеют еще личной.

В Библии нет таких мест, как нет и мест, что для детей существует другой путь для спасения, кроме того, который указал Господь: "кто будет веровать и креститься спасен будет..."

Зря вы с таким апломбом расписываетесь за Библию, ибо именно такое место в ней есть!
"Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы". (1Кор.7:14)
Отсюда следует, что коль дети освящаются посредством веры родителей, это открывает им путь для Божиих благословений и дает им защиту от злых влияний и в последствии к вере они могут прийти сами и уже ею спастись!

Тогда получается, что и неверующие мужья и жены спасутся. Не хотите ли Вы и это доказать?
С другой стороны Вы признаете, что вера родителей имеет значение для ребенка. С этим соглашусь.

"Матф.18:3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное". Следовательно, дети спасены независимо от веры.

У Вас железная логика.

Докажите так же, что для спасения крещение не то что детям, но и взрослым не нужно.

"Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."

Понятно. Хочешь спастись веруй и крестись. Не хочешь спастись достаточно только не веровать.
Ну и что Вы доказали?

"2Кор.9:7 доброхотно дающего любит Бог." Младенец принимает крещение по воле родителей. Тем самым родители нарушают принцип доброхотности.
Отсюда следует, что ребенка крестить можно если он сам этого захочет.

Я поражен Вашей способностью делать выводы из самых что ни есть не подходящих мест.

Сначала нужно уверовать в Евангелие, а уж затем принимать крещение!

Конечно же! Только не "принимать крещение", а "креститься". Это не одно и то же. Неужели не видите?

Иисус ведь при отсутствии веры в Евангелие, уже и не упоминает крещение, ибо само по себе оно не может спасти никого!

Вы так пишите, как-будто я утверждаю, что крещение без веры может спасти. Крещение без веры вообще не крещение.

"И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать (во что? в Евангелие!) и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, (во что? в Евангелие!) осужден будет". (Мар.16:15,16)

Все очень понятно: чтобы спастись надо веровать и креститься. Чтобы погибнуть достаточно просто не веровать.

Петр в 1.Петр.3,21, поясняет верующим в Евангелие и потому спасенным и погруженным в смерть Христову людям, что они спасены не самым крещением, как вы здесь передергиваете, а воскресением Иисуса Христа!

Я, конечно, извиняюсь, Вы в русской грамматике сильны? Ведь ясно написано: "крещение спасает...воскресением Иисуса Христа". "...не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести", это вводное предложение.
И потом, Вы пишите, что Петр объяснял уже "спасенным" людям, как они спасены. Однако Петр говорит о крещении, которое не спасло, а спасает. Это очень важно.

Ибо он пред лицем Божьим, как Ходатай Нового Завета стоит с Кровью Своей! Ибо Он есть тот:
"Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего". (Рим.4:23-25)

Эти места я хорошо знаю. Они ничего в нашей теме не отрицают и ничего не доказывают. Разговор идет не о том, что Христос для нас сделал, а о том, вошли ли мы в предлагаемое Им спасение и пребываем ли там все еще.

Ибо Бог прощает кающемуся грешнику грехи не через крещение, а исключительно на основании жертвы Христовой через веру в Евангелие!

Вы с сегор, похоже, из одной школы. Почему Вы противопоставляете жертву Христову крещению? Почему верой Вы хотите исключить крещение? Это же не разделимо!

Когда при покаянии, (Деян.17:30,31) на основании Жертвы Христовой Господь спасает кающегося грешника, Он освящает его и усыновляет его и Духом погружает его в Свое Тело (1.Кор.12:13) и совершает над ним нерукотворное обрезание его греховной плоти!

И все при покаянии? А 1.Кор.12,13 Вы для большей убедительности привели? Получается при покаянии уже происходит крещение?

Поэтому, верующие люди не то чтобы получили надежду на воскресения с Ним, как вы пытаетесь здесь нам внушить, но в Иисусе Христе они уже посажены на небесах и уже воскрешены!

Я Вам, во первых, ничего не пытаюсь внушать. Если Вы уже посажены на небесах, то на что Вы еще надеетесь? Или уже и не надеетесь больше?
Хотя все еще пребывают: "вера, надежда, любовь", но у Вас, похоже, только любовь, в вере и надежде нет надобности.

Написано так: "Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился". (Еф.2:4-9)

Вы это место привели как доказательство того, что креститься не обязательно, чтобы спастись?

тут описана практика ранней Церкви и там порядок был такой, что сначала те люди, которые сначала охотно принимали слово, уж затем крестились!
"Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия? Петр же сказал им: покайтесь, и

Вы, кстати, обратили внимание, что:
"да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов",
а не:
"покается каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов"?

На основании написанного-что спасутся. Какое еще может быть основание. Я имею ввиду истинное обращение и истинную веру.

Так в том то и дело, что написанное не исполняется. Кто хочет спастись входи в Ковчег, пока дверь открыта. Это и есть истинная вера. А если не спешишь креститься, то во что верит человек? Написанному? Нет. Толкованиям и преданиям.

Взрослый может дать обещание, в котором с помощью Божией будет верен, надеясь не на себя, но на Него.

Это заблуждение. Очень сильное. Обещание может исполнить только Бог, поэтому Он может его и давать. А человек лжив, если даже и пообещает не исполнит. Дух бодр, но плоть немощна.

Скажите, что для вас важнее вера или крещение? Что спасает?

Я не разделяю веру и крещение. Кто не крестится тот не верит написанному.

Если вы так понимаете все пророчества, как вы еще верите в них? По вашей логике в псалмах остается очень мало пророчеств о Мессии.

Вы считаете, что во всех Псалмах Давид пророчествовал?

Крещенный взрослый добровольно сделал шаг веры. Если он отступил, то за это понесет ответственность-по делам.

А если он не крестился, то ему вообще не надо нести ответственность?
Потому многие и тянут с крещение. Как, впрочем, и вечерю пропускают, чтобы не быть недостойным. И все потому, что так им внушили "на основании Писания".

Если от всего сердца то да. Вы же не сердцеведец, кто как кается.

А причем здесь вообще сердце? Вы можете плакать и сокрушаться очень искренне, но не в этом спасение.

... крещение это внешнее свидетельство того, что произошло с душою верующей.

Где Вы такое прочитали?

Жизнь новая дается сразу, как человек уверует сердцем во Христа Спасителя.

Во что же человек верует, если он считает, что крещение не нужно для спасения? Писанию? Нет!

Мы соединяемся с Ним через веру, а не через крещение. И по вере душа наследует все обетования Божии. Крещение -видимый образ, происходящего в духе.

Вы опять отделяете веру от крещения. И где Вы прочитали, что "крещение видимый образ происходящего в духе"?

"Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним. А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих. В уничижении Его суд Его совершился. Но род Его кто разъяснит? ибо вземлется от земли жизнь Его. Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом? Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его."Деян.8:30-38.

Вы это место привели как доказательство чего? Что спасает вера, а не крещение. Кстати, подумайте, почему это вдруг евнуху захотелось креститься? Наверно Филипп ему это внушил? Или он сам догадался?

Ну пока все.

[Лука]

awdij

Вы исходите из заведомо ложных предпосылок, а именно, что человек спасается личной верой

Вы хотите сказать, что Христос исходил из заведомо ложных предпосылок утверждая: "Матф.9:29 по вере вашей да будет вам"?

Личная же вера является составляющим веры общей.

Почему тогда каждый верит в свое?

Тогда получается, что и неверующие мужья и жены спасутся.

Это знает только Спаситель т.к. не всем людям дана возможность Его познать. "Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут), ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа." (Рим.2:12-16)

У Вас железная логика.

Спасибо.

Понятно. Хочешь спастись веруй и крестись. Не хочешь спастись достаточно только не веровать. Ну и что Вы доказали?

Все, что нужно было доказать доказал Спаситель. Но вы, похоже, с этим не согласны. Вы можете доказать Писанием допустимость крещения младенцев?

Я поражен Вашей способностью делать выводы из самых что ни есть не подходящих мест.

Не все, что не подходит лично вам не подходит для раскрытия темы. А по сути вам есть что сказать?

Обещание может исполнить только Бог, поэтому Он может его и давать.

Следовательно, для вас человек - кукла в руках Бога ибо свободой выбора не обладает.

Я не разделяю веру и крещение. Кто не крестится тот не верит написанному.

Верно пишите. Ну наконец

[awdij]

Вы хотите сказать, что Христос исходил из заведомо ложных предпосылок утверждая: "Матф.9:29 по вере вашей да будет вам"?

Я не понял, что Вы хотели показать этой цитатой. Господь сказал: "по вере вашей" а не: "по личной каждого".

Личная же вера является составляющим веры общей.

Почему тогда каждый верит в свое?

Потому что не верит, что человек спасается верою общею.

Тогда получается, что и неверующие мужья и жены спасутся.

Это знает только Спаситель т.к. не всем людям дана возможность Его познать.

В том месте вообще-то речь шла не о спасении, а об освящении. Освящение это своего рода положительное воздействие на живущих рядом, в нашем случае неверующих мужей/жен и детей. Вы же в курсе, о чем шла речь с Леонтием? Он привел это место как доказательство того, что дети спасены просто потому, что они освящаются родителями или одним из родителей. Но это ведь не верно. Тогда этот же принцип можно и к неверующим супругам применить (что они тоже спасены, ибо они освящены верующей половиной), что, по сути, является абсурдом.
К чему Вы Рим.2,12-16 привели не понятно.

У Вас железная логика.

Спасибо.

Я, вообще то, произнес это с иронией. Простите.

Все, что нужно было доказать доказал Спаситель. Но вы, похоже, с этим не согласны.

И что же Он доказал? Чтобы не препятствовали детям приходить к Нему. Если же они так и так спасены, для чего же к Нему приходить?

Вы можете доказать Писанием допустимость крещения младенцев?

Прямого указания по этому поводу в Библии нет. Как и прямого запрещения. Да и доказывать это не мой стиль. Доказать можно все, что угодно, даже то, что совсем не соответствует истине.
Однако, если мы, читая Писание, поймем, что же значит крещение вообще, неизбежно придем к выводу, что и детям предназначена эта благодать.
Кто отрицает крещение детей? Те, кто не верит в первородный грех, или те, кто не верит, что крещение необходимо для спасения. Оно и понятно.
Поэтому, пока в этом вопросе (о крещении вообще) нет ясности, говорить о крещении детей рано.

Не все, что не подходит лично вам не подходит для раскрытия темы. А по сути вам есть что сказать?

Вы меня извините, но ведь как раз Вы сказали не по теме. Из 2Кор.9,7., ничего общего ни с крещением, ни со спасением не имеющее, умудрились вывести такое заключение: "дети спасены независимо от веры".

Следовательно, для вас человек - кукла в руках Бога ибо свободой выбора не обладает.

Человек обладает относительной свободой выбора. Он может выбрать или отказаться от того, что ему предлагает Бог. Однако он не может выбрать то, что ему Бог не предлагает. Бог не требует от нас обещаний, Он требует, чтобы мы выбрали, верить Его обещаниям или своим. Если и есть в 1.Петр.3,21. это слово "обещание", то место это можно и иначе перевести: "Божие обещание доброй совести человеку". Вот это надежно, если Бог что-то обещает. Человек же своим крещением делает только запрос на это обещание Божие.

Верно пишите. Ну наконец

Наконец то Вы начали понимать, о чем я.

[Леонтий]

Леонтий
Куда, по-вашему, поподают умершие дети:
- верующих родителей(которыми дети освящены) ?
- неверующих родителей ?

Об этом Н.З. умалчивает, а говорить сверх написанного я отказываюсь!

Для чего, по вашему необходимо креститься водою? Имеет-ли значение, каким способом креститься (погружением;кроплением и т.д.?) где (в проточной воде; в бабтистерии и т. д.?) И когда происходит крещение Духом?

Крещение (если можно так выразится) - состоит из двух фаз, первая фаза, это крещение Духом, которое происходит при покаянии (Деян.17:30,31; 1.Ин.5:14,15; Гал.3:14) и без всяких знамений о неодходимости которых твердят "пятидесятники и харизматы", ибо Духа принимают исключительно верою. (Гал.3:14; Деян.19:1-6) К примеру, разбойник как покаялся, мгновенно был крещен Духом без водного крещения в Тело Христово! Об этой фазе крещения Духом, категорически умалчивают и католики и православные!

Вторая фаза крещения - водное, посредством которого верующий символизирует смерть для греха и свидетельствует пред миром о своем единении с распятым Иисусом. Ну и посредством водного крещения, крещаемый становится членом поместной церкви преподавшей ему его.
Форма - полное погружение. Место - без разницы.

Как вы понимаеье это:
"Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши"?
В чём именно необходимо покаяться?
Спасибо

Покаятся необходимо в собственных грехах, грех же прежде всего есть неверие в Иисуса Христа, как в собственного Спасителя!

"Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде: о грехе, что не веруют в Меня". (Иоан.16:7-9)

[Леонтий]

Вы исходите из заведомо ложных предпосылок, а именно, что человек спасается личной верой, забывая о том, что ребенок является неотъемлемой частью своих родителей, и только по мере возраста он постепенно становится самостоятельным. Личная же вера является составляющим веры общей. О чем сегодня многие не хотят слышать. Потому Господь и создал Цервовь Свою, где нет места личному, но все во всем Христос. И дети тоже принадлежат к Церкви если их родители там, и также имеют участие в общей вере, хотя и не имеют еще личной.

Неправда! ибо общим достоянием в Христианстве есть Иисус Христос - распятый и воскресший, Евангелие - или благая весть о спасении по благодати, и учение Апостолов! Но никак не учение какой-либо "церкви" высосавшей из пальца крещение деток без их на то согласия и их личной веры.

Тогда получается, что и неверующие мужья и жены спасутся. Не хотите ли Вы и это доказать?
С другой стороны Вы признаете, что вера родителей имеет значение для ребенка. С этим соглашусь.

Вы передергиваете, а иначе, так покажите где я писал о спасении деток через веру их родителей!? Я писал только о их возможностях.

Цитата участника Леонтия:
"И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать (во что? в Евангелие!) и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, (во что? в Евангелие!) осужден будет". (Мар.16:15,16)

Понятно. Хочешь спастись веруй и крестись. Не хочешь спастись достаточно только не веровать.
Ну и что Вы доказали?

Простите, но это демагогия!
Богу ведь без вери невозможно угодить ни чем - хоть крестися ты или не крестися! Так написано "А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает". (Евр.11:6) Вера же в Христовом учении записанном Апостолами есть только одна и называется она исключительно Евангельской! (Еф.4:5; Фил.1:27)

Ну, а потом встает закономерный вопрос для тех кто в детстве крещенный, так коль он в детстве крещенный -спасенный он или не спасенный??? Как видите - крещение в младенческом возрасте фикция!
Ибо посредством его приобщают детей без их на то согласия к своей структуре и естественно, что это твердая статья дохода!
Вот сюда вот загляните! - (Деян.8:20)

Я, конечно, извиняюсь, Вы в русской грамматике сильны? Ведь ясно написано: "крещение спасает...воскресением Иисуса Христа". "...не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести", это вводное предложение.
И потом, Вы пишите, что Петр объяснял уже "спасенным" людям, как они спасены. Однако Петр говорит о крещении, которое не спасло, а спасает. Это очень важно.

Вы не очень обидитесь на меня, если я вам скажу, что это чисто словоблудие!?

Эти места я хорошо знаю. Они ничего в нашей теме не отрицают и ничего не доказывают. Разговор идет не о том, что Христос для нас сделал, а о том, вошли ли мы в предлагаемое Им спасение и пребываем ли там все еще.

Я незнаю куда вы вошли или не вошли? но точно знаю, что Бог через веру в Евангелие дароваи мне в Иисусе Христе по Своей благодати жизнь вечную, и именно с тех пор я на веки спасенный, и именно это и определяет меня в отличии от религиозников - тщетно пытающихся "заработать" у Бога свое спасение, как человека верующего!

Вы с сегор, похоже, из одной школы. Почему Вы противопоставляете жертву Христову крещению? Почему верой Вы хотите исключить крещение? Это же не разделимо!

Я точно незнаю об убеждениях сегор, но должен вам сказать, что у нас с ним одна Библия от того и сходство, а говоря о водном крещении, вы говорите только о омытии плоти.

И все при покаянии? А 1.Кор.12,13 Вы для большей убедительности привели? Получается при покаянии уже происходит крещение?

Да! Дух погружает, или если хотите крестит уже спасенного человека в Тело Христово!

Я Вам, во первых, ничего не пытаюсь внушать. Если Вы уже посажены на небесах, то на что Вы еще надеетесь? Или уже и не надеетесь больше?
Хотя все еще пребывают: "вера, надежда, любовь", но у Вас, похоже, только любовь, в вере и надежде нет надобности.

Я надеюсь не на бабьи басни, а на исполнение обетований Бога Живого!

Цитата участника Леонтия::
Написано так: "Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился". (Еф.2:4-9)

Вы это место привели как доказательство того, что креститься не обязательно, чтобы спастись?

Я привел вам это место потому, что верующие люди не то чтобы получили надежду на воскресения с Ним, как вы пытаетесь здесь нам внушить, но в Иисусе Христе они уже посажены на небесах и уже воскрешены!

Вы, кстати, обратили внимание, что:
"да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов",
а не:
"покается каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов"?

А вы обратили внимание на вот этот стих, я ведь специально снял его с уст тогоже Апостола Петра, ибо имею в том некоторый опыт.
"Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши" (Деян.3:19)
Да и в самом тексте (Деян.2:38) Петр повинуясь заповеди Иисуса Христа из Мат.28:19 и призывает покаявшихся и обратившихся к Господу Иисусу Христу, соеденится с Его смертью, погребением и Воскресением (ср.19:5; Рим.63-4; Гал: 3:27)

[TanjaKuz]

Мир вам! Бывает и так ,что Дух Святой подвигает человека к покаянию,но человек медлит,как бы играя с Богом:"не разумея,что благость Божия ведет тебя к покаянию".И вот,наконец,человек просит Иисуса показать его грехи,Дух Святой начинает открывать глаза человеку.Если серьезный человек,то он начнет выгружать пред Богом все свои грехи,разумеется не на сцене в собрании.Идет большая работа Духа Святого с человеком в содружестве.Вот тогда и приходит прозрение об окроплении,погружении.- некоторые ужасаются тому ч,что с легкостью вершили с детьми... Решаюсь креститься.Тоже ответственнейший шаг-"обещание Богу доброй совести".Обет по Далю -это в том числе и Завет.Я вступаю в завет с Святым! Богом.Знаю условия договора-завета с ним,знаю об ответственности за игру с Ним в христианство...И это все возложить на дите?Если мы,люди понимаем абсурдность этого,то Бог -тем более

[Леонтий]

Обет по Далю -это в том числе и Завет.Я вступаю в завет с Святым! Богом.

Таня, вы не обидитесь на меня если я вас поправлю, ибо в завет с Господом вступают не через крещение, а через Кровь Иисуса!



Даль в подобных вещах человек не компетентный, а вот вам в сей связи слова Самого Христа Иисуса: "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается". (Лук.22:19,20)

[Лука]

awdij

Я не понял, что Вы хотели показать этой цитатой. Господь сказал: "по вере вашей" а не: "по личной каждого".

А другой веры, кроме "личной каждого" не бывает. Поэтому обращаясь к слепым (духовно) Христос указал на возможность исцеления именно по вере каждого.

Потому что не верит, что человек спасается верою общею.

И правильно не верит т.к. нет никакой "обшей веры". Не согласны? Докажите, что такая вера есть. Только так, чтобы всякий мог проверить.

В том месте вообще-то речь шла не о спасении, а об освящении.

Ничего подобного в Рим.2:12-16 нет. Там ясно сказано о суде Христа над язычниками, следовательно и о возможности спасения.

К чему Вы Рим.2,12-16 привели не понятно.

Если не захотите понять - не поймете. И тут любые аргументы бессильны.

И что же Он доказал? Чтобы не препятствовали детям приходить к Нему. Если же они так и так спасены, для чего же к Нему приходить?

Христос призывал взрослых не мешать детям, но не младенцам, приходить к Нему. Но приходят добровольно, априводят и против воли. Крещение младенца выполняется над существом не осознающим происходящего и неспособным сделать это доровольно.

Прямого указания по этому поводу в Библии нет. Как и прямого запрещения.

Косвенных указаний для правильного понимания достаточно.

Однако, если мы, читая Писание, поймем, что же значит крещение вообще, неизбежно придем к выводу, что и детям предназначена эта благодать.

Вот и отлично. Но не стоит путать детей и младенцев. Родители-христиане должны воспитать ребенка таким образом, чтобы желание креститься возникло в нем осознанно и как можно раньше. Но крещение младенца означает использование родителями его беспомощности в своих целях.

Из 2Кор.9,7., ничего общего ни с крещением, ни со спасением не имеющее, умудрились вывести такое заключение: "дети спасены независимо от веры".

Считаю, что спасены все, кто не имел возможности узнать Христа, но при этом либо был беспомощен, как младенцы, либо жил по закону написаному на сердце, как язычники.

Если и есть в 1.Петр.3,21. это слово "обещание", то место это можно и иначе перевести: "Божие обещание доброй совести человеку".

Интересная закономерность - как только заканчиваются аргументы начинается лингвистика. Ваше высказывание - прекрасный пример того, как из любой цитаты Библии можно извлечь любое желаемое содержание Стоит ли?

[awdij]

Неправда!

Что неправда то, Леонтий? Вы ведете себя так, как-будто только у Вас правда.

С другой стороны Вы признаете, что вера родителей имеет значение для ребенка. С этим соглашусь.

Вы передергиваете, а иначе, так покажите где я писал о спасении деток через веру их родителей!? Я писал только о их возможностях.

Передергиваете Вы! У меня даже и мысли такой не было, как-будто Вы верите в спасение детей через веру родителей. Это было бы весьма наивно с моей стороны.

Хочешь спастись веруй и крестись. Не хочешь спастись достаточно только не веровать.

Простите, но это демагогия!
Богу ведь без вери невозможно угодить ни чем - хоть крестися ты или не крестися! Так написано "А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает". (Евр.11:6) Вера же в Христовом учении записанном Апостолами есть только одна и называется она исключительно Евангельской! (Еф.4:5; Фил.1:27)

В чем демагогия то? Я Вам объяснил мое понимание этого стиха (Мр.16,15-16). А то, что без веры угодить Богу невозможно, это я знаю не хуже Вас.

Ну, а потом встает закономерный вопрос для тех кто в детстве крещенный, так коль он в детстве крещенный -спасенный он или не спасенный??? Как видите - крещение в младенческом возрасте фикция!

Вот это точно демагогия.

И потом, Вы пишите, что Петр объяснял уже "спасенным" людям, как они спасены. Однако Петр говорит о крещении, которое не спасло, а спасает.[/QUOTE]Вы не очень обидитесь на меня, если я вам скажу, что это чисто словоблудие!?

Покажите, в чем я не прав.

Я точно незнаю об убеждениях сегор, но должен вам сказать, что у нас с ним одна Библия от того и сходство, а говоря о водном крещении, вы говорите только о омытии плоти.

У нас у всех одна Библия. Или Вы думаете, что я имею другую? А что касается водного крещения, то хотелось бы, чтобы Вы мне показали, где я говорил о крещении только как о омытии плоти?

Дух погружает, или если хотите крестит уже спасенного человека в Тело Христово!

Значит человек, будучи вне Тела Христова может быть спасенным? Зачем же тогда еще и в Тело Христово погружаться? Чтобы еще более спасенным быть?

Я надеюсь не на бабьи басни, а на исполнение обетований Бога Живого!

Если обетования Божии еще не исполнились, то как Вы можете утвреждать, что уже воскресли и сидите на небесах?

А другой веры, кроме "личной каждого" не бывает. Поэтому обращаясь к слепым (духовно) Христос указал на возможность исцеления именно по вере каждого.

Да, в наше время ценность составляет только личная вера. Все что я достиг, это благодаря мое личной вере.
Однако Павел писал, все-таки, о общей вере: "...утешиться с вами верою общею..." (Рим.1,12)

В том месте вообще-то речь шла не о спасении, а об освящении.

Ничего подобного в Рим.2:12-16 нет.

Тут какая-то путаница. Я говорил о другом месте, которое привел Леонтий, (1Кор.7,14).

Если не захотите понять - не поймете. И тут любые аргументы бессильны.

Вы очень любезны. (Ирония)

Христос призывал взрослых не мешать детям, но не младенцам, приходить к Нему. Но приходят добровольно, априводят и против воли. Крещение младенца выполняется над существом не осознающим происходящего и неспособным сделать это доровольно.

Детей ко Христу приносили. (Мр.10,13). По Вашей логике, против их воли.

Но крещение младенца означает использование родителями его беспомощности в своих целях.

Вы о чем, Лука?

Считаю, что спасены все, кто не имел возможности узнать Христа

Интересно, Леонтий с этим согласится?

Интересная закономерность - как только заканчиваются аргументы начинается лингвистика.

Вы ведете себя высокомерно, Лука. Вам должно быть известно, что существуют труднопереводимые места в Библии.


И вообще, братья! Разговор не получается в духе кротости и любви. Ну а раз такое дело, то я лучше останусь побежденным и удалюсь, только бы не унижать того Духа, которым мы запечатлены для дня искупления.
Оставайтесь с Богом.

Можете считать, что у меня нет больше аргументов.

[Лука]

awdij

Да, в наше время ценность составляет только личная вера. Все что я достиг, это благодаря мое личной вере.

В этом мы с вами очень отличаемся друг от друга. Для меня важно что ценно не у людей, а у Бога, ценности Которого со временем не меняются. Все, чего я достиг, это благодаря Ему, но не моей личной вере.

Однако Павел писал, все-таки, о общей вере: "...утешиться с вами верою общею..." (Рим.1,12)

Вот вы о чем! Так ведь совершенно ясно, что здесь словосочетание "общая вера" означает общность объекта веры т.е. Христа.

Тут какая-то путаница. Я говорил о другом месте, которое привел Леонтий, (1Кор.7,14).

Я уже заметил, что вы иногда путаете собеседников. Я - не Леонтий и мои аргументы никак не проистекают из его аргументов. Если вам сложно вести диалог с двумя - скажите и я перестану вас напрягать.

Вы очень любезны. (Ирония)

Как же вы меня уязвили После иронии обычно следует обвинение в высокомерии. Посмотрим...

Детей ко Христу приносили. (Мр.10,13). По Вашей логике, против их воли.

"Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним" (Мр.10,13) Я бы своих тоже принес. Но покажите в Библии хоть одно место, где младенцев крестят и я соглашусь с вами.

Вы о чем, Лука?

О том, что крещение младенца означает использование родителями его беспомощности в своих целях.

Интересно, Леонтий с этим согласится?

Я бы на месте Леонтия не согласился. Ведь вы, цитируя, обрезали и изуродовали мою мысль.

Вы ведете себя высокомерно, Лука.

Как видите мое предположение оправдалось. Когда заканчиваются аргументы обычно собеседник либо начинает искать соринку в моем глазу, либо говорить о тонкостях перевода т.к. проверить это человеку не знающему греческого и древнееврейского языков практически невозможно.

Вам должно быть известно, что существуют труднопереводимые места в Библии.

Вот и я о том же. Так вот, мое "высокомерие" в полной мере доверяет синодальному переводу и категорически отвергает самопальные.

И вообще, братья! Разговор не получается в духе кротости и любви. Ну а раз такое дело, то я лучше останусь побежденным и удалюсь, только бы не унижать того Духа, которым мы запечатлены для дня искупления. Оставайтесь с Богом.

А как же вести разговор в духе кротости и любви если вы обращаете внимание не столько на то что вам пишут, сколько на то как? Если вы и проиграли, то не собеседникам.

Можете считать, что у меня нет больше аргументов.

Не только могу, но так и считаю

[TanjaKuz]

Таня, вы не обидитесь на меня если я вас поправлю, ибо в завет с Господом вступают не через крещение, а через Кровь Иисуса!



Даль в подобных вещах человек не компетентный, а вот вам в сей связи слова Самого Христа Иисуса: "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается". (Лук.22:19,20)

Аминь! Просто у меня точка отсчета пошла с того момента,когда на вопрос пастора:обещаешь ли Богу доброй совести,эхом над водной гладью пронеслось - Обещаю! Мир всем!

[BCEM_PRIVET]

Не является ли крещение ребёнка в несознательном возрасте - навязыванием ему родительских принципов вероисповедания? Может быть стоит позволять ребёнку вырасти и самому выбрать Путь?

Приветик!

Крещение это не просто обряд, имено в момент крещения прощаються грехи и человек имено в вмомент крещения получает спасение. В момент крещения происходит самое важное с человеком.

Прощаются человеку грехи в момент водного крещения -Деян. 2,37-38 "Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия? Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа."

Человек получает Святого Духа в момент крещения -Деян. 2,37-38 "Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия? Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа."

Человек входит во Христа в момент крещения -Гал. 3,26-28 "Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."

Человек входит в тело Христа(церковь) в момент крещения -Гал. 3,26-28 "Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."

Человек получает спасение в момент крещения - Мар. 16,15-16 "И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."

Человек рождается свыше в момент крещения -Иоан. 3,3-7 "Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше."


4 шага для прощения грехов и получения новой жизни:
Уверование-первый шаг, ПОКАЯНИЕ-второй шаг, Исповедание Иисуса Христа Сыном Божьим-третий шаг, Водное крещение(полное погружение)-последний шаг. Одного ПОКАЯНИЯ не достаточно, потому что достаточно стихов в Библии которые говорят, что крещение необходимо для прощения грехов!

[Батёк]

Четвёртый шаг - искушение в пустыне от сатаны. Служение Богу в посте и молитве для оставления сатаной и болезнями, что от него. Исцеление и прощение грехов по выздоровлению. Что проще сказать, говорил Христос: - Прощаются тебе грехи твои или возми кровать свою и ходи?