Обряд крещения

[awdij]

Как видим, спасает сила воскресения Иисуса Христа через просьбу,согласие,покорность (думаю, это точнее, чем "обещание"), выраженную погружением .

Петр говорит, что "... крещение... спасает воскресением Иисуса Христа". Так что видеть то Вы видете, но не совсем то, о чем хочет сказать автор.

Мы спасены через веру.

Мы то да, спасены чрез веру. Ну а дети? Или для детей Вы усматриваете другой путь? Не через веру?

А действия имеют значение , как результат веры, которая является доказательством невидимого.

Ну так действуйте! Пока же Вашу позицию относительно детей можно назвать только бездействием.
Как поступали отцы, имея слово от Бога, когда по Египту должен был пройти Ангел-губитель? Они действовали. Оградили детей своих кровью агнца, помазав косяки дверей. И хотя дети ничего не понимали и не осознавали, губитель прошел мимо, и жизнь детей была спасена. Это и есть настоящая вера.

[FantaClaus]

Как поступали отцы, имея слово от Бога, когда по Египту должен был пройти Ангел-губитель?

Им было конкретно, предельно ясно сказано что и как делать. Иного толкования никто не мог придумать. И споров никаких не было на эту тему. Потому что сказано было яснее ясного: сделай так и так.

А своим ученикам нигде также предельно ясно Иисус не сказал что младенцев надо крестить. До этого "додумались" люди гораздо позже. И одна из причин была: люди боялись, что их дети умрут неспасенными. (вторая причина политическая: крещен, значит свой). И наворотили различных теорий, чтобы обосновать это. Иисус же предельно ясно объяснил, что тот, кто верит в Него, тот и будет спасен. И именно эта мысль в разных вариациях повторяется на протяжении всего НЗ.

Но люди зря боятся за умерших детей: если Бог по каким-то причинам не может спасти их, то люди никак повлиять на это не смогут, а если может и спасает, то тоже людям беспокоиться не о чем. Так что получается, что в любом случае, крестить младенцев -- по меньшей мере бессмысленно.

[awdij]

Им было конкретно, предельно ясно сказано что и как делать. Иного толкования никто не мог придумать. И споров никаких не было на эту тему. Потому что сказано было яснее ясного: сделай так и так.

"...А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь. И будет у вас кровь знамением на домах, где вы находитесь, и увижу кровь и пройду мимо вас, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую.

...и возьмите пучок иссопа, и обмочите в кровь, которая в сосуде, и помажьте перекладину и оба косяка дверей кровью, которая в сосуде; а вы никто не выходите за двери дома своего до утра. И пойдет Господь поражать Египет, и увидит кровь на перекладине и на обоих косяках, и пройдет Господь мимо дверей, и не попустит губителю войти в домы ваши для поражения."

Да, сказано предельно ясно. Только вот о младенцах ни слова.
Да и понятно: они же все-равно ничего не поняли бы. Надо было их за пределами своих домов оставить.

А своим ученикам нигде также предельно ясно Иисус не сказал что младенцев надо крестить.

Зато нам предельно ясно сказано: "Пасха наша, Христос, заклан за нас". Разве Вы не видите параллели?

До этого "додумались" люди гораздо позже.

А вот это не факт.

И одна из причин была: люди боялись, что их дети умрут неспасенными. (вторая причина политическая: крещен, значит свой). И наворотили различных теорий, чтобы обосновать это.

Ну, это все Ваши додумки.

Иисус же предельно ясно объяснил, что тот, кто верит в Него, тот и будет спасен.

Скажите, израильтяне при выходе из Египта верили в Иегову? Верили! И были спасены от гибели! Все или только те, кто способен был верить?

Иисус действительно предельно ясно объяснил: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет". И для детей Он никакого исключения не делал. Все спасаемся верою. И дети тоже. Как и в Пасхальную ночь в Египте все спасены были верою.

Можно вспомнить еще одно событие из тех времен, которое является образом для нас. Это переход Красного моря. По вере ли перешел весь народ через воды? Весь ли народ перешел, или только способные верить?
Не знаю, куда уж ясней.

Но люди зря боятся за умерших детей: если Бог по каким-то причинам не может спасти их, то люди никак повлиять на это не смогут, а если может и спасает, то тоже людям беспокоиться не о чем.

Для противников детского крещение, это, несомненно, большое утешение.
Для тех же, кто не только сам находится в ковчеге спасения (во Христе), но и детей своих не за бортом держит, беспокоиться действительно не о чем.

Так что получается, что в любом случае, крестить младенцев -- по меньшей мере бессмысленно.

Для тех, кто считает, что крещение не спасает взрослых, нет смысла крестить и детей.

[Deadly_sky]

Как говорится, на жидком стуле семянышко проросло.
А значит Иоанново крещение идёт по воде.
Крещение Святым Духом немного не такое. Святой Дух Крестит уничтоженных с Возвышенными и плачущих со смеющимися.
Крещение огнём - значит испарение Соков и Гниловодий, Воды и Вина на облака.

[Шульга]

Бедны вы, надеящиеся на крещение

Креститесь вы - ничего не приобретаете, не креститесь - ничего не теряете. Но только потому, что вы сами полны обретаете вы познание Отца. И полнота эта в Вас сокрыта и Иисус явил Вам путь познания этой Полноты. Полноты Духовного образа - Начала. Всё в Вас.

Сам Иисус никого не крестил - этот обряд появился позже, когда не вместившие Его Слово соблазнились и вновь обратились к внешнему символу. Изваяли себе змия для поклонения. И стали клеймить Людей знамениями - рукодельными крестами, отвлекая Людей от главного - преображения в Духе и Истине. Многие успокоились и отвратились от истинного пути, думая, что надев на шею крест - они уже христиане. Не носите крестов и не креститесь - Крещение Ваше в внутри Вас если Вы вернны образу Иисуса, в Вас воскресшего!

Отец - Искра воспоминания Образа Начала - Совершенства - в каждом.

Иисус в начале своего пути приходил к Иоанну для понимания и благословления, а не креститься от него. Ибо Иоаннова проповедь также направлена была против официального иудейского культа с поклонениями и храмовыми служениями и системами догм. Он первый призвал к покаянию сердец, к обращению к собственной совести ибо Бог внутри и не имеет символов. Многие ученики Иисуса были именно из Иоанновой обшины.

"Когда же нашел Уверенность в Силе, пришел в пустыню к Иоанну. Сказал: хочу, чтобы благословил Меня на Служение Мое.
Иоанн же спрашивал. А в чем, Твое Служение.
На что Он отвечал: Служенье мое есть раздувание Искр, что сокрыты в каждом из Сынов Господних, ибо сказано, что создан человек по образу и подобию Божьему.
Дивился Иоанн учению Иисуса и говорил что ему надобно от него. Но Он сказал, исполни что прошу.
Когда же Иисус хотел идти в Галилею, Иоанн ему воспрепятствовал, говоря: Дождись покуда наши пойдут, не то сгиниш смертию.
На что Он говорил: Верующему в Силу в себе, да будет возможно все.
После чего отошел и был, премного терзаем сомнениями, которые суть бесы мерзостные, и напоследок взалкал.
Тогда приступили к Нему ангелы, кои есть Благоразумие, Целеустремленность и Надежда, служа.
И возвратился Иисус в силе духа в Галилею; и учил в синагогах их;
и было это, как если бы луч света яркого разодрал тьму пелены тысячелетней".

Вся полнота Отца в Вас. Вера, Надежда, Любовь и ... Знание. Знание Себя как главного сокровища всех тайн. Иисус познал Себя и познав во всей Полноте нашёл в Себе Отца! А тот, кто стал свободен из-за Знания - из-за Любви раб тех, кто ещё не поднялся до этой свободы. Иисус и явил нам свою Любовь, дав нам Знание. Но Церковники скрывают его, ибо Человек, познавший Истину, не нуждается в "святых отцах" и жертвоприношениях "на храм" - он стал свободным и сильным:

"Иисус сказал: Фарисеи и книжники взяли ключи от знания. Они спрятали их и не вошли и не позволили тем, которые хотят войти. Вы же будьте мудры, как змии, и чисты, как голуби".

"Иисус сказал: Горе им, фарисеям! Ибо они похожи на собаку, которая спит на кормушке быков. Ибо она и не ест и не дает есть быкам".

"Иисус сказал: Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и, когда он найдет, он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем."

«Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого. Если же вы не познаете себя, тогда вы в бедности и вы бедность».

"Но имя Мое, равно как и Я Сам, лишь врата к Искре.
Сила не во Мне, но в вас самих"

"Когда же Иисус был в Вифании, в доме Симона прокаженного, приступила к Нему женщина с алавастровым сосудом мира драгоценного и возливала Ему возлежащему на голову.
Увидевши это, Иисус вознегодовал и говорил: О род темный и не разумный;
не Я есть камень краеугольный, но То, что в вас самих пребывает; до коле же вы не поймете, что не в Меня надобно верить, но в себя".

[FantaClaus]

И были спасены от гибели!
Как и в Пасхальную ночь в Египте все спасены были верою.

Спасены от чего? От вечной смерти или от обычной смерти? Они были спасены от обычной смерти, и то, лучше сказать: "на этот раз они ее избежали". т.к. все равно все умерли рано или поздно.

Можно вспомнить еще одно событие из тех времен, которое является образом для нас. Это переход Красного моря. По вере ли перешел весь народ через воды? Весь ли народ перешел, или только способные верить?

По-моему, вы смешиваете два принципиально разных явления: спасение тела и спасение души. Да, я могу взять за шкирку своего ребенка и (даже против его воли) перетащить его через море (если оно расступится, естессно). Но я не могу сделать такое же действие с его душой. Он должен сам это сделать. Ведь если уж на то пошло, то Красное Море - это образ того, что происходит в невидимом мире: Бог сделал так, что воды расступились (Христос умер за нас), и мы можем пойти к Нему, и дорога эта - длиной в нашу жизнь. Но как вы ребенка "за шкрику" протащите по этой духовной дороге? Ведь эта дорога - внутри его сердца.

Для тех же, кто не только сам находится в ковчеге спасения (во Христе), но и детей своих не за бортом держит

Ковчег этот разве материальный, что в него можно самому залезть и друзей посадить? Спасение - внутри человека происходит. Туда нельзя никого "подсадить" за компанию. У каждого человека - свой личный "ковчег" - его вера в Христа. Если бы было все так, как вы пишете, то все было бы гораздо проще: я, как верующий папаша, своей верой спас бы и детей. "Закинул" бы их в свой "ковчег" и поплыли! И им и беспокоиться ни о чем не надо было бы. Им можно и вообще о Христе ничего не знать -- ведь они на моей вере в вечную жизнь поедут!

Для тех, кто считает, что крещение не спасает взрослых, нет смысла крестить и детей.

В общем, это так. Но я считаю, что верующим взрослым нужно креститься, и детям, которые верят, тоже нужно. Младенцам же это ни к чему. (под младенцами я понимаю здесь детей, не имеющих личной веры в Христа)

[awdij]

Спасены от чего? От вечной смерти или от обычной смерти? Они были спасены от обычной смерти, и то, лучше сказать: "на этот раз они ее избежали". т.к. все равно все умерли рано или поздно.

Верно. Так же было и во время потопа. Восемь душ были спасены, а весь мир был потоплен. "...во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды." И от какой же смерти они спаслись? Ответ мы найдем в том, если помыслим, какой же смертью погибли те, кто не вошел в ковчег.
И именно это событие берет Апостол, чтобы показать нам, что таким же образом спасает крещение воскресением Иисуса Христа.

По-моему, вы смешиваете два принципиально разных явления: спасение тела и спасение души.

А по-моему Вы без основания разделяете спасение души и тела. Обратите внимание на вышеприведенный текст и ответьте сами себе: спаслось восемь душ или восемь тел?

Да, я могу взять за шкирку своего ребенка и (даже против его воли) перетащить его через море (если оно расступится, естессно). Но я не могу сделать такое же действие с его душой.

Почему же? Сможете, но только пока он в вашей власти.

Ковчег этот разве материальный, что в него можно самому залезть и друзей посадить?

Нет, на этот раз не материальный. Но такой же реальный, как и тогда. А может и еще реальней...

Спасение - внутри человека происходит.

С чего Вы это взяли?

У каждого человека - свой личный "ковчег" - его вера в Христа.

Т.е. каждый спасается индивидуально? Да еще и в "своем" ковчеге в личной вере. В этом то и ошибка. Писание говорит: "...имейте веру Божию..." (Мр.11,23), а свою веру лучше оставить. Итак уже всяких "вер" развелось.

Если бы было все так, как вы пишете, то все было бы гораздо проще: я, как верующий папаша, своей верой спас бы и детей. "Закинул" бы их в свой "ковчег" и поплыли! И им и беспокоиться ни о чем не надо было бы.

Все не так просто. Дети Ваши по достижению сознательного возраста могут оставить "ковчег", да и Вы сами можете раньше времени захотеть вернуться в "Египет", как те израильтяне, так и не достигшие обетованной земли.

Им можно и вообще о Христе ничего не знать -- ведь они на моей вере в вечную жизнь поедут!

Так и есть. Но только до времени. И было бы очень неразумно с Вашей стороны не подготовить своих детей к самостоятельному пребыванию во Христе.

Но я считаю, что верующим взрослым нужно креститься, и детям, которые верят, тоже нужно.

Ну и зачем же, если крещение, как думают, все-равно не спасает?




Кстати, Вы не могли бы прокоментировать сообщение Шульги? Согласны ли Вы с ним?

[FantaClaus]

А по-моему Вы без основания разделяете спасение души и тела. Обратите внимание на вышеприведенный текст и ответьте сами себе: спаслось восемь душ или восемь тел?

В ВЗ под словом "душа" понимается просто живой человек. Поэтому можно сказать так: спаслось 8 человек. Но еще раз: они всего лишь избежали смерти физической. Никто им не обещал жизни вечной. Согласны? Они прожили каждый свои жизни после потопа и умерли, как все. Может, кто-то из них и продолжил жить на Небесах, может и нет. Этого мы не знаем. В НЗ под спасением понимается не только изменение мировоззрения человека, но и прощение грехов и обретение возможности вечной жизни. Это принципиально отличается от ветхозаветных спасений (от потопа, от врагов, от болезней)

Почему же? Сможете, но только пока он в вашей власти.

Каким образом? Крестив его? Не соглашусь, что это тот способ, который даст желаемый результат.

Нет, на этот раз не материальный. Но такой же реальный, как и тогда. А может и еще реальней...

Что же вы под ковчегом понимаете? Церковь?

С чего Вы это взяли?

Иисус говорил: "Царство Божье внутрь вас есть", я понимаю это так: "Внутри вас, в ваших сердцах, в ваших душах, в вашем разуме" (но не внутри вас, как группы людей). Царство начинается с того, что изменяется отношение человека к греху, к Богу, к себе, к другим. До этого человек был сам себе царь, после -- его царь - Бог. Вот так он и попадает в Царство Бога.

Т.е. каждый спасается индивидуально? Да еще и в "своем" ковчеге в личной вере.

Да человек спасается индивидуально. Я не говорю: "в одиночку" или "сам своими силами". Но не за счет чьей-то веры, а благодаря своей вере и милости Бога. И не из-за принадлежности к религиозной группе.

Дети Ваши по достижению сознательного возраста могут оставить "ковчег", да и Вы сами можете раньше времени захотеть вернуться в "Египет"

Да, я имею такую возможность. Но дети не могут потерять веру, которой у них не было. Это нонсенс. Опять же к вопросу, что вы понимаете под "ковчегом".

И было бы очень неразумно с Вашей стороны не подготовить своих детей к самостоятельному пребыванию во Христе.

Нет, они "поедут" на своей вере. А по поводу подготовки - согласен. Но я считаю, что подготовка состоит в том, чтобы рассказывать им о Христе и самому быть примером в вере. Тогда они построят этот "ковчег" в своей душе. Кстати, Ной сам построил себе ковчег, не отец ему строил.

Ну и зачем же, если крещение, как думают, все-равно не спасает?

Это вопрос сложный. Т.к. Иисус не объяснил в деталях, зачем нужно крещение. У меня пока нет ответа. Само по себе крещение не спасает, это факт. Но и просто веры почему-то недостаточно. Возможно, что крещение - это получение каких-то прав и обязанностей в Царстве Бога. Подобно тому как зарегистрированный пользователь на этом форуме имеет отличия от незарегистрированного, хотя в самом человеке от факта регистрации на форуме ничего не меняется... т.е. крещение - это своего рода "договор" между человеком и Богом (поэтому, я думаю, что крещение самого Иисуса было "подписанием" этого "договора" со стороны Бога)

Кстати, Вы не могли бы прокоментировать сообщение Шульги? Согласны ли Вы с ним?

В чем-то он прав. Но не во всем я с его идеями согласен. Он мне выслал полный текст. Надо будет почитать и подумать на досуге...

[awdij]

В ВЗ под словом "душа" понимается просто живой человек.

А в НЗ разве иначе?

В НЗ под спасением понимается не только изменение мировоззрения человека, но и прощение грехов и обретение возможности вечной жизни. Это принципиально отличается от ветхозаветных спасений (от потопа, от врагов, от болезней)

Вы хотите сказать, что в ВЗ не было возможности обрести вечное спасение?

Что же вы под ковчегом понимаете? Церковь?

Да, Церковь, которая есть Тело Его.

Иисус говорил: "Царство Божье внутрь вас есть", я понимаю это так: "Внутри вас, в ваших сердцах, в ваших душах, в вашем разуме" (но не внутри вас, как группы людей).

Да, такое понимание очень популярно сегодня. Вот, взял с одного сайта. Как думаете, сайт христианский?
"Что на самом деле значит, что Царствие Божие внутри вас есть? Это значит, что дверь в Царство Божье находится внутри вас, или, скорее, в вашем сознании. Это значит, что вы не можете получить доступ к Царству Божьему, предпринимая внешние действия, повторяя Писания и символы веры, или выполняя ритуалы. Вы можете получить доступ в Царство только одним путем, и этот путь изменить себя, изменить свое состояние сознания."

И почему Вы именно так понимаете? Какие для этого основания? В немецких переводах, сколько их у меня есть, написано очень просто: "царство Божие посреди вас". И понять это место очень легко Господь как бы говорил: "вот Я посреди вас".

Но дети не могут потерять веру, которой у них не было.

А что у них было? Неверие? Так тоже нельзя сказать.
Но дети могут потерять веру своих отцов. Так или иначе, им придется когда-нибудь выбирать: или веру отца своего или веру какого-нибудь "дяди". Ведь и мы, в свою очередь, приобрели веру от кого-то. Вопрос только: от кого?

Кстати, Ной сам построил себе ковчег, не отец ему строил.

Он строил не только себе, но и всем домашним своим. Даже животным. И все спаслись, хотя "благадать пред очами Господа Бога" обрел только Ной.

крещение - это своего рода "договор" между человеком и Богом

Крещение мы вступаем в завет, но никак не в договор. Завет значит завещание. Договариваться не о чем. Уже все решено на Голгофе. Документ подписан, и нам необходимо только войти в обладание того, что нам принадлежит.

"Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш."

[Сэр]

awdij

Петр говорит, что "... крещение... спасает воскресением Иисуса Христа". Так что видеть то Вы видете, но не совсем то, о чем хочет сказать автор.

Ух ты, да ты случайно не профессианальный шуллер? Что же ты последовательность слов и смысла подтасовываешь? Ты в картишки не балуешся? Я вижу ты заинтересован не получить свет в данном вопросе, а просто навязать определенную доктрину, причем не чистыми и не добросовестными методами. Итак читаем ( без многоточия):
"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" (1Петр.3,21)
Итак видим, что крещение- это просьба, согласие, покорность ( обещание не точный перевод). А вот уже сама просьба, согласие, покорность , выраженная погружением, спасат воскресением Иисуса Христа. Заметь, что это касается крестящегося, а не крестящих. Ты же всех пытаешся убедить, что имеет значение подводное плавание.
А на счет косяков, то в 1 Кор 7;14 сказано, что дети верующих родителей святы, причем о крещении не упоминается, достаточно факта веры родителей.

[awdij]

Ух ты, да ты случайно не профессианальный шуллер?Что же ты последовательность слов и смысла подтасовываешь? Ты в картишки не балуешся?

Вы в каком обществе воспитывались? В христианском? Или?

Итак читаем ( без многоточия):
"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" (1Петр.3,21)

Хоть с многоточием, хоть без многоточия. Вы русскую грамматику хорошо изучали?

И вот еще что. Вы Духа Христова имеете? Или плотью своею водитесь?

[FantaClaus]

А в НЗ разве иначе?

В НЗ спасение души - это не спасение физического тела от смерти. Тело умирает и не наследует вечной жизни. Об этом даже Павел писал (то, что тленно не наследует того, что нетленно).

Вы хотите сказать, что в ВЗ не было возможности обрести вечное спасение?

Я хочу сказать не это. Возможность обрести вечную жизнь была всегда, но людям, жившим до Иисуса, Бог не давал обещаний на эту тему. А Иисус своим ученикам дал. Он сказал, что "тот, кто следует Моему учению никогда не умрет". Во времена ВЗ Бог давал людям вечную жизнь, но по своему усмотрению, не обещая этого заранее. Известно было лишь что "праведный верою жив будет". Но что имелось ввиду - "жив вечно" или "жив здесь на земле" - неясно.

Да, Церковь, которая есть Тело Его.

Церковь не дает человеку вечную жизнь, а вот Бог через веру в Христа - дает. Т.е. "ковчег" - это вера. Иисус часто говорил: "Иди, вера спасла тебя". Но Он не говорил: "Церковь спасла тебя". Церковь нужна для помощи людям сохранить свою веру. Но если ее нет, то и сохранять нечего будет. А дать веру Церковь не может, т.к. сказано: "вера от слышания", т.е. человек должен услышать о Христе. Хотя Церковь и может помочь человеку услышать о Христе, но веру дать не может, ее дать может только Бог. А это значит, что человек может обрести веру и вне церкви.

Да, такое понимание очень популярно сегодня. Вот, взял с одного сайта. Как думаете, сайт христианский?

Наверно да. Но это не сегодня стало популярным.

И почему Вы именно так понимаете? Какие для этого основания? В немецких переводах, сколько их у меня есть, написано очень просто: "царство Божие посреди вас".

Ну попробуйте другие переводы почитать, английские например, греческие... Там и "внутри" и "среди" встречается. Видимо, оригинальное слово имеет два способа перевода. Хотя вот в моем словаре это слово с греческого переводится как "внутри".
а вот пример из английского перевода: "the kingdom of God is within you." (King James Versoin) within - значит "внутри".

Но мой довод даже не в этом. А в том, что не принадлежность к группе спасает человека. Видел множество примеров этому. А вот изменение отношения к жизни - спасает. И из-за этого внутреннего изменения человек идет искать церковь, а не наоборот.

А что у них было? Неверие? Так тоже нельзя сказать.

Хорошо. Скажем так: у них было отсутствие веры. Присутствовало отсутствие

Но дети могут потерять веру своих отцов.

Так можно сказать не о вере, а о традициях, культуре...

Так или иначе, им придется когда-нибудь выбирать: или веру отца своего или веру какого-нибудь "дяди". Ведь и мы, в свою очередь, приобрели веру от кого-то. Вопрос только: от кого?

Если у моего отца веры не было, то как я ее потеряю? Да и дядя ни причем. О вере написано в НЗ. Оттуда ее и можно почерпнуть. Что я и сделал когда-то. А только после этого пошел искать верующих, т.е. когда я сам уже верил. Я тогда даже и понятия не имел, что они на собраниях собираются. И мне не нужны были их предания или традиции. Мне нужно было только одно от них - чтобы они меня крестили, как в свое время Филипп крестил эфиоплянина. Потому что он сам понял, зачем ему это надо и сам попросил, так же примерно и со мной было. "Никто не придет ко Мне, если Бог не приведет его". Меня вот Бог так привел к Христу.

Крещение мы вступаем в завет, но никак не в договор. Завет значит завещание.

Завет - это повеление, заповедь. Но мы не в заповедь вступаем, а именно в договор: мы признаем Христа Господом, а Он становится нашим Богом. Это даже в ВЗ происходило. Именно договор между человеком и Богом.

Цитата из Библии:

Втор.7:12 И если вы будете слушать законы сии и хранить и исполнять их, то Господь, Бог твой, будет хранить завет и милость к тебе, как Он клялся отцам твоим,

Это, как видите - эти типичный договор: тут есть "если" и есть "то".

Договариваться не о чем. Уже все решено на Голгофе. Документ подписан, и нам необходимо только войти в обладание того, что нам принадлежит.

Как это не о чем? Об условиях мира:

Цитата из Библии:

Лк 14:32 ...пока тот еще далеко, он пошлет к нему посольство просить о мире. 33 Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.

Иисус вполне четко здесь объясняет условия договора.

Бог со своей стороны исполнил условие догвора - Он простил наши грехи благодаря жертве Христа. А от нас требуется исполнить то, что заповедал Иисус - принадлежать Богу, и любить др. друга как Он нас любил.

[awdij]

В НЗ спасение души - это не спасение физического тела от смерти. Тело умирает и не наследует вечной жизни. Об этом даже Павел писал (то, что тленно не наследует того, что нетленно).

Павел писал о том, что не то, что тленно, не наследует жизни вечной, а само тление:
"...Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся" (1Кор.15,50-51)

А тому, что тленно, т.е. телу нашему: "... надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие." (1Кор.15,53)

Тело наследует жизнь вечную, но в новом, нетленном состоянии. Что же касается спасения души, то сеется именно тело душевное:
"Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий" (1Кор.15,42-45)

Церковь не дает человеку вечную жизнь, а вот Бог через веру в Христа - дает.

Я говорю о Церкви Теле Христа. Понимаете? Это живой организм, где Христос глава, а мы живые члены в Теле Его.
"Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь..." (Кол.1,24)
"... и Он есть прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви" (Кол.1,17-18)
"...Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела." (Еф.5,23)

Т.е. "ковчег" - это вера.

Ковчег это Церковь.

Иисус часто говорил: "Иди, вера спасла тебя". Но Он не говорил: "Церковь спасла тебя".

Ноя тоже не ковчег спас, а вера его. Еще точней, не вера его, а Бог. Через веру. В ковчеге. В этой цепочке каждое звено жизненно важно.

Церковь нужна для помощи людям сохранить свою веру. Но если ее нет, то и сохранять нечего будет. А дать веру Церковь не может, т.к. сказано: "вера от слышания", т.е. человек должен услышать о Христе. Хотя Церковь и может помочь человеку услышать о Христе, но веру дать не может, ее дать может только Бог. А это значит, что человек может обрести веру и вне церкви.

"Сие пишу тебе, надеясь вскоре придти к тебе, чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины. " (1Тим.3,14-15)
Конечно, и вне Церкви можно обрести веру, только вот какую? Истинную?

Ну попробуйте другие переводы почитать, английские например, греческие... Там и "внутри" и "среди" встречается. Видимо, оригинальное слово имеет два способа перевода. Хотя вот в моем словаре это слово с греческого переводится как "внутри".
а вот пример из английского перевода: "the kingdom of God is within you." (King James Versoin) within - значит "внутри".

Верно. Но в любом случае не "внутри каждого из вас".

А в том, что не принадлежность к группе спасает человека.

Да, согласен. Часто даже мешает. Но я имел ввиду не группу.

Хорошо. Скажем так: у них было отсутствие веры. Присутствовало отсутствие

Согласен.

Если у моего отца веры не было, то как я ее потеряю?

Тогда Вам терять было нечего. Это точно.

О вере написано в НЗ. Оттуда ее и можно почерпнуть. Что я и сделал когда-то. А только после этого пошел искать верующих, т.е. когда я сам уже верил. Я тогда даже и понятия не имел, что они на собраниях собираются. И мне не нужны были их предания или традиции. Мне нужно было только одно от них - чтобы они меня крестили, как в свое время Филипп крестил эфиоплянина. Потому что он сам понял, зачем ему это надо и сам попросил, так же примерно и со мной было. "Никто не придет ко Мне, если Бог не приведет его". Меня вот Бог так привел к Христу.

У меня было также. И мне терять было нечего. И меня Бог привел ко Христу. И что же сделал Христос? Не привил ли Он нас к Телу Своему, чтобы мы имели жизнь Его?
"Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. Тело же не из одного члена, но из многих." (1Кор.12,12-14)
" И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения, но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос, из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви." (Еф.4,11-16)

[Сэр]

awdij

Вы в каком обществе воспитывались? В христианском? Или?

А с какой стати обличение в шуллерстве стало не христианским ?

Хоть с многоточием, хоть без многоточия. Вы русскую грамматику хорошо изучали?

Помоему , я очень понятно уже написал, в чем разница. Разница в пояснении того, чем является крещение и чем оно не является. Так что грамматика здесь не причем .

И вот еще что. Вы Духа Христова имеете? Или плотью своею водитесь?

Не думаю, что могу советоваться по этому вопросу с человеком, доказывающему свои утверждения не честно и не искренне.
Хотя, если это произошло не умышленно, то прошу прощения. В вопросе крещения младенцев, на мой взгляд, уточнение того, чем оно является, и чем не является , это существенно.

[awdij]

А с какой стати обличение в шуллерстве стало не христианским ?

Если даже Вы и уверены, что я шулер, то для воспитанных людей это не значит, что можно "тыкать" незнакомому человеку.

Помоему , я очень понятно уже написал, в чем разница. Разница в пояснении того, чем является крещение и чем оно не является. Так что грамматика здесь не причем .

Мы вели речь не о том, чем является крещение, а о том, какие действия оно производит. Речь шла не о том, что крещение является "не плотской нечистоты омытие" и не о том, что это "обещание Богу доброй совести", а о том, спасает ли оно или нет.
Вы же в разбираемом стихе видите только "чем крещение является ", но не видите, какое действие оно производит.

Не думаю, что могу советоваться по этому вопросу с человеком, доказывающему свои утверждения не честно и не искренне.

Хорошо. Привидите свои доказательства моей неискренности и нечестности.

Хотя, если это произошло не умышленно, то прошу прощения.

Прежде чем обвинять, да еще в таких грехах, сначала разбиритесь.