Обряд крещения

[Лука]

awdij

Ну да, Вы их наверно спрашивали, верят они или нет.

Это конечно аргумент По Вашей логике все, кого я не спрашивал о вере веруют во Христа.

Но и отрекаться Христа не может тот, кто не знает Его.

Так зачем крестить младенца если крещение это не приводит ни к познанию Христа, ни к спасению, "ибо таковых", причем независимо от крещения, "есть Царствие Божие." (Лук.18:16)?

Ну и каким же? Обоснуйте Писанием.

Только что обосновал. Дети спасены априори ибо так сказал Христос. Врослому же необходимо заслужить спасение.

Не знаю, есть ли у Вас дети?

Даже внуки.

Допустим, что есть. Вы всегда все делаете по воле Вашего ребенка?

Моя задача - сделать так, чтобы воля моего ребенка соответствовала воле моего Господа, причем без насилия и принуждения. Но я никогда не стал бы неволить своих детей в духовных вопросах. И дети мои крещены потому, что так захотели они.

И те родители, которые приносили детей своих ко Христу, сначала спросили у них, хотят ли они этого?

Ко Христу приносили не детей, а младенцев, воля которых целиком подчинена воле родителей. Если спросите "а разве младенцы - не дети?" ответа не будет.

Ну а стих то Вы почему именно этот привели? Другого, поподходящей, не нашлось?

А зачем другой? Похоже именно этот стих вы опровергнуть не в состоянии.

Разве можно сравнивать детей, который мы приносим к Господу, с деньгами, которые мы жертвуем на блага других?

О деньгах ли говорит Ап.Павел в 2Кор.9:7?

Нет, не могу. Как не могу привести и ни одной цитаты о том, что Он крестил взрослых. Ну и что?

ВЫ можете привести хоть одну цитату из Библии, в которой говориться о крещении младенцев учениками Христа?

Приговор и в том и другом случае будет один смерть.

Ап.Павел другого мнения: "Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа." (Рим.2:12-17)

Вы исходите из ложных предпосылок. Крещение это не присяга.

В таком случае обоснуйте Св.Писанием что же такое крещение?

Могли бы Вы мне разъяснить, какое отношение это место имеет к крещению?

В 2Кор.9,7 указан принцип добровольности, который имеет отношение не только к крещению, но и ко всякому духовному акту в Христианстве.

[awdij]

В таком случае они подпадают под эту статью:
"...неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия." (Ин.3,18)

Нет, не под эту. Здесь осужден - потому что отказался уверовать.

Какая разница. Неверующий и есть неверующий. Или Вы разделяете неверующих как минимум на две категории: на тех, кто отказался веровать и на тех, кто еще не дорос до сознательного возраста, чтобы веровать? Или как?

А дети еще не осуждены. У них есть шанс уверовать и спастись.

Т.е., они еще не осуждены, но еще и не оправданы?

Но "по умолчанию" дети еще не спасены.

Как это, по "умолчанию"?

Они еще не родились свыше, от воды и Святого Духа. Это происходит только при наличии личной веры в Христа.

А если такой ребенок помрет? Как известно "...если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие." (Ин.3,5)
Или детям и тут особая лазейка приготовлена?

Или Вы думаете, что дети спасаются иным путем, чем взрослые?

Почему же? Тем же путем, что и взрослые - через веру в Христа. Если уверуют и крестятся (по своей воле), то могут спастись.

А если не успеют уверовать? То могут и не спастись?

Еще лучше крестить ребенка и своим примером убеждать его не оставлять Христа, но пребывать в Нем, в Господе своем.

А еще лучше заодно и женить его. Вырастет - решит: жить в браке или развестись и другую найти. Не глупость ли это?

Эка Вы! Разве не знаете, что мы, в отличии от земных браков, обручается только одному Мужу и других, дающих жизнь, просто нет? А если и есть, то все эти другие "воры и разбойники"!

Ну да, Вы их наверно спрашивали, верят они или нет.

Это конечно аргумент По Вашей логике все, кого я не спрашивал о вере веруют во Христа.

Да нет. Это я над Вашим аргументом подшутил. А логику Вашу ко мне не приписывайте.

Так зачем крестить младенца если крещение это не приводит ни к познанию Христа, ни к спасению

Ну это Вы так утверждаете, я думаю иначе.

"ибо таковых", причем независимо от крещения, "есть Царствие Божие." (Лук.18:16)?

Как же они могут войти в это Царство, если по словам этого же Господа, "...кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."?
Так что "независимо от крещения" это только Ваше желание.

Дети спасены априори ибо так сказал Христос.

Христос так не говорил. Это Вы слова Его так искажаете.

Врослому же необходимо заслужить спасение.

Это какое-то новое евангелие. Одни спасаются просто так, независимо от веры, другим надо "заслужить спасение".

я никогда не стал бы неволить своих детей в духовных вопросах. И дети мои крещены потому, что так захотели они.

А родились они тоже потому, что так им захотелось? И родителей они выбрали тех, кто им больше всего понравился? И нацию тоже выбрали? И язык?

Ко Христу приносили не детей, а младенцев, воля которых целиком подчинена воле родителей.

У младенцев, значит, воля подчинена родителям, а вот у детей нет.

Похоже именно этот стих вы опровергнуть не в состоянии.

У меня вообще нет цели что-то опровергать или доказывать. Мы ведь просто обмениваемся мнениями. Не правда ли?

О деньгах ли говорит Ап.Павел в 2Кор.9:7?

Несомненно!

ВЫ можете привести хоть одну цитату из Библии, в которой говориться о крещении младенцев учениками Христа?

Нет, не могу. Как и Вы не можете привести ни одной цитаты, подтверждающей, что Он этого не хотел. Цитатами вообще ничего не доказать!

Приговор и в том и другом случае будет один смерть.

Ап.Павел другого мнения: "Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся

Интересно, где Вы увидели, что Павел был другого мнения?

В 2Кор.9,7 указан принцип добровольности, который имеет отношение не только к крещению, но и ко всякому духовному акту в Христианстве.

Здесь указан принцип добровольности относительно даяния. И только.

[Лука]

awdij

Ну это Вы так утверждаете, я думаю иначе

Различие Вашего и моего подхода к Св.Писанию очевидно. Для меня каждая законченная мысль Библии есть универсально применимый афоризм выражающий отношение Бога к определенным явлениям. Для Вас та же мысль имеет отношение только к отдельному частному случаю, в описании которого она присутствует. Например, по поводу 2Кор.9.7 Вы пишите:

Здесь указан принцип добровольности относительно даяния. И только.

При таком подходе Новый Завет теряет свою универсальность и превращается в рецептурный справочник, каждая рекомендация которого узко локальна. Таким образом, вместо Нового Завета Господа нашего Иисуса Христа мы получаем некое дополнение к Закону.
Ваше право на собственную точку зрения неоспоримо. Но мне такой подход глубоко чужд.
Еще одна особенность Вашего подхода раскрывается через явную тенденциозность и избирательность в цитировании. Например:

Как же они могут войти в это Царство, если по словам этого же Господа, "...кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."? Так что "независимо от крещения" это только Ваше желание.

Итак, в Библии присутствуют два указания Христа о возможности вхождения человека в Царствие Небесное. Первое (Иоанн.3:5) предназначено для всех подвизающихся и выдвигает условие, без исполнения которого в Царство Небесное не войти. Второе касается только детей и однозначно подчеркивает, что "таковых есть Царствие Божие." (Лук.18:16) Как видим для детей нет никаких условий вхождения, но подчеркивается, что Царствие Божие "таковых есть" т.е. принадлежит им априори. С Вашей позицией эта мысль не контачит и потому Вы отбрасываете ее как неудобную и видите только то, что Вам подходит. Так не проще ли переписать Библию "под себя" и исключить из не все, что не вписывается в Вашу парадигму?

Христос так не говорил. Это Вы слова Его так искажаете.

Цитирую Христа еще раз: "Лук.18:16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие."

Это какое-то новое евангелие. Одни спасаются просто так, независимо от веры, другим надо "заслужить спасение".

Поразмышляйте над следующим. И ребенок, и язычник исполняющий закон, который согласно Библии, записан у него в сердце (Рим.2:15) могут умереть до возможности уверования, умереть по воле Господа. Так неужто Он откажет им в спасении?

У младенцев, значит, воля подчинена родителям, а вот у детей нет.

Данное подчинение - явление переменное. Степень подчинения воли детей воле родителей начиная с абсолютной во младенчестве, постепенно уменьшается, иногда до полного исчезновения в зрелом возрасте.

У меня вообще нет цели что-то опровергать или доказывать. Мы ведь просто обмениваемся мнениями. Не правда ли?

Правда. Не знаю как Вас, но меня интересуют мнения аргументированные.

Нет, не могу. Как и Вы не можете привести ни одной цитаты, подтверждающей, что Он этого не хотел. Цитатами вообще ничего не доказать!

Убедить человека в чем-либо против его воли невозможно. И есть множество способов т.с. остаться при своих. Например, подобно Вам, применить принцип "разрешено все, что прямо не запрещено". В этом случае и реинкарнация в Христианстве становится допустимой. Ведь Христос прямо ее не осуждал...

Интересно, где Вы увидели, что Павел был другого мнения?

"Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа." (Рим.2:12-16)

[Сэр]

awdij
Где сказано, что спасает обряд крещения? Или где написано, что вера приходит через обряд крещения? Не написано ли, что мы (верующие) спасены благодатью через ВЕРУ, и сие не от нас, а Божий дар. Разве Иисус говорил, что гора сдвинется через обряд крещения или еще какой-либо ритуал? Разве не понятно учил Иисус, что только вера, которую ДАРОВАЛ нам Бог через Иисуса Христа, имеет СИЛУ ВОСКРЕСЕНИЯ И ЯВЛЯЕТСЯ ПОБЕДОЙ, ПОБЕДИВШЕЙ МИР? И ВЕРА не является набором обрядов и ритуалов какой-либо конфессии , либо сводом знаний того, что является злом, а что добром, и того, что можно, и чего нельзя.
Для чего же крещение? И зачем оно нужно? Крещение означает покорность воле Божией, т.е согласие передать грех и смерть , а так же принять ДАР ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ . Когда мы были погружены в воду, то мы умерли , соединившись с Господом в Его смерти , приняв Его вечную жизнь, соединившись с Ним в ней, родившись от Бога и совоскреснув со Христом в Нем. Иными словами, ЭТО ДЕЙСТВИЕ ВЕРЫ, которое имеет значение только при наличии самой веры, которая приходит от СЛЫШАНИЯ БЛАГОВЕСТИЯ.

[awdij]

Различие Вашего и моего подхода к Св.Писанию очевидно.

Это верно.

Для меня каждая законченная мысль Библии есть универсально применимый афоризм выражающий отношение Бога к определенным явлениям. Для Вас та же мысль имеет отношение только к отдельному частному случаю, в описании которого она присутствует.

Я понимаю Библию так, как этого хотел автор, писавший то или иное послание.

Например, по поводу 2Кор.9.7

Почему Вы так уверены, что Павел именно то здесь хотел сказать, на чем Вы так упорно настаиваете?

Ваше право на собственную точку зрения неоспоримо. Но мне такой подход глубоко чужд.

Это точно!

Итак, в Библии присутствуют два указания Христа о возможности вхождения человека в Царствие Небесное.

Интересно!

Первое (Иоанн.3:5) предназначено для всех подвизающихся и выдвигает условие, без исполнения которого в Царство Небесное не войти. Второе касается только детей и однозначно подчеркивает, что "таковых есть Царствие Божие." (Лук.18:16)

Это как раз то, о чем Вы писали в мой адрес:

особенность Вашего подхода раскрывается через явную тенденциозность и избирательность в цитировании.

Разве Вы не видите, что "таковых есть Царствие Божие" перекликается с "...истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" (Мтф.18,3)?
"Таковых" не значит "их", как, например в Мтф.5,3: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное."

Как видим для детей нет никаких условий вхождения, но подчеркивается, что Царствие Божие "таковых есть" т.е. принадлежит им априори.

Вы делаете неверные выводы.

С Вашей позицией эта мысль не контачит и потому Вы отбрасываете ее как неудобную и видите только то, что Вам подходит.

Нет уж, извините. Эта позиция для меня (как, кстати, и для Вас) как раз удобна. Только мне дороже истина.

Так не проще ли переписать Библию "под себя" и исключить из не все, что не вписывается в Вашу парадигму?

Тут меня уже опередили.

Цитирую Христа еще раз: "Лук.18:16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие."

Можно цитировать сто раз, и не видеть очевидного.

Поразмышляйте над следующим. И ребенок, и язычник исполняющий закон, который согласно Библии, записан у него в сердце могут умереть до возможности уверования, умереть по воле Господа. Так неужто Он откажет им в спасении?
(Рим.2:15)

На каком основании? Записан ли этот закон на скрижалях или в сердце, не имеет никакого значения ибо: "делами закона не оправдается никакая плоть" (Гал.2,16)
Тем более, что, по Вашему, получается, что не только дети, но и язычники, "по природе законное делая" спасутся, даже если они со Христом ничего общего не имеют.

Данное подчинение - явление переменное. Степень подчинения воли детей воле родителей начиная с абсолютной во младенчестве, постепенно уменьшается, иногда до полного исчезновения в зрелом возрасте.

Тут я согласен.

Не знаю как Вас, но меня интересуют мнения аргументированные.

Меня тоже.

Убедить человека в чем-либо против его воли невозможно. И есть множество способов т.с. остаться при своих. Например, подобно Вам, применить принцип "разрешено все, что прямо не запрещено". В этом случае и реинкарнация в Христианстве становится допустимой. Ведь Христос прямо ее не осуждал...

Не наговаривайте на меня того, чего нет.

Где сказано, что спасает обряд крещения?

Во первых, где сказано, что крещение обряд?
Во вторых: "Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" (1Петр.3,21)

Или где написано, что вера приходит через обряд крещения?

А что, разве это кто-то доказывает?

Для чего же крещение? И зачем оно нужно? Крещение означает покорность воле Божией, т.е согласие передать грех и смерть , а так же принять ДАР ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ .

Об этом и я говорю. Вы уже приняли ДАР ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ?

Когда мы были погружены в воду, то мы умерли , соединившись с Господом в Его смерти , приняв Его вечную жизнь,

Вы уже соединились с Господом в Его смерти? Приняли Его вечную жизнь?И когда это у Вас произошло? До крещения, или, как Вы здесь утверждаете, в крещении? Похоже, у нас нет разногласий.

Иными словами, ЭТО ДЕЙСТВИЕ ВЕРЫ, которое имеет значение только при наличии самой веры, которая приходит от СЛЫШАНИЯ БЛАГОВЕСТИЯ.

Согласен. Только не могу понять, почему Вы мне это так страстно объясняете?

[Лука]

awdij

Я понимаю Библию так, как этого хотел автор, писавший то или иное послание.

Я так и думал Вам остается наконец сознаться, что автор Библии - Вы и тогда Ваши потенциальные собеседники не станут, подобно мне, опрометчиво занимать внимание столь авторитетного лица.
Спасибо за содержательный диалог.

[awdij]

Вам остается наконец сознаться, что автор Библии - Вы и тогда Ваши потенциальные собеседники не станут, подобно мне, опрометчиво занимать внимание столь авторитетного лица.

В следующий раз так и поступите: не тратьте Ваше драгоценное время.

Спасибо за содержательный диалог.

Мне было интересно. Правда.

[FantaClaus]

Какая разница. Неверующий и есть неверующий. Или Вы разделяете неверующих как минимум на две категории: на тех, кто отказался веровать и на тех, кто еще не дорос до сознательного возраста, чтобы веровать? Или как?

Согласен. В плане спасения - разницы нет. Поэтому не разделяю.

Т.е., они еще не осуждены, но еще и не оправданы?

Они не осуждены, но они и не обрели право жить вечно. Дело не в оправдании, а в наличии/отсутствии того "компонента" человека, который способен наследовать вечную жизнь. У верующих людей, он образуется под действием Св. Духа, когда люди живут во вере в Бога и проходя испытания формируют свою личность. И во время этого процесса создается и развивается этот "компонент".

Как это, по "умолчанию"?

Т.е. автоматически.

А если такой ребенок помрет?

Значит помрет.

А если не успеют уверовать? То могут и не спастись?

Получается, так.
Ведь если подумать: какая разница между неверующим ребенком и неверующим взрослым с точки зрения наличия Св. Духа и веры? Никакой. А ведь в НЗ говорится, что именно эти вещи являются ключевыми для спасения. Даже есть слова, что наличие Св. Духа - залог нашего спасения. т.е. гарантия. Хотя, и не сказано, что его отсутствие является гарантией неспасения.

Поэтому, мое мнение, что к младенцам, детям и язычникам (не знающим Христа), а также к прочим "несознательным элементам" (душевно больным, например) Бог относится одинаково, т.е. спасает или не спасает по каким-то другим причинам, например в зависимости от того, какой плод принес их дух в результате их жизни, т.е. родилось ли и выросло в них то, что может наследовать вечную жизнь.

Скорей всего, это относится ко всем, но верующие в Христа имеют преимущество - они сознательно выращивают в себе эту духовную сущность, а остальные делают это неосознанно, интуитивно или опираясь на знания, полученные из других источников (культура общества, личный опыт общения с Богом, другие религии и т.д.)

В связи с этим, я думаю, что язычник, живущий по закону Божьему (любящий ближнего и почитающий Бога, даже не зная Его) имеет возможность спастись, а младенец - нет, т.к. еще не успела сформироваться его личность, а тем более духовная личность. Так что неясно - что будет спасаться?

Эка Вы! Разве не знаете, что мы, в отличии от земных браков, обручается только одному Мужу и других, дающих жизнь, просто нет? А если и есть, то все эти другие "воры и разбойники"!

Я привел этот пример, чтобы показать, что неправильно за человека решать, креститься ему или нет. Также как и в случае женитьбы - это личный выбор человека.

[awdij]

FantaClaus, скажите пожалуйста, к какому вероисповеданию Вы относитесь? Если не секрет, конечно.

[FantaClaus]

FantaClaus, скажите пожалуйста, к какому вероисповеданию Вы относитесь? Если не секрет, конечно.

к ученикам Иисуса Христа, т.е. к христианам. но я не принадлежу ни к какой конфессии или церкви (в смысле земной организации), хотя в прошлом около 13 лет был членом протестантской церкви.

[awdij]

но я не принадлежу ни к какой конфессии или церкви (в смысле земной организации)

Ну не одни же Вы? С кем-то собираетесь, от кого-то учитесь...

хотя в прошлом около 13 лет был членом протестантской церкви.

Если не секрет, какой именно?

[FantaClaus]

Ну не одни же Вы? С кем-то собираетесь, от кого-то учитесь...

Уже ни с кем не собираюсь. А учусь - от всех и всего, что меня окружает. В том числе от людей на этом форуме.

[awdij]

Уже ни с кем не собираюсь. А учусь - от всех и всего, что меня окружает. В том числе от людей на этом форуме.

Ну что ж. Позиция для сегодняшнего времени вполне понятная.

[Сэр]

awdij

Цитата: Иными словами, ЭТО ДЕЙСТВИЕ ВЕРЫ, которое имеет значение только при наличии самой веры, которая приходит от СЛЫШАНИЯ БЛАГОВЕСТИЯ.

Согласен. Только не могу понять, почему Вы мне это так страстно объясняете?

Я думал, что вывод понятен. Объясняю:

Во первых, где сказано, что крещение обряд?
Во вторых: "Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" (1Петр.3,21)

Как назвать действие, совершаемое над младенцем, который не понимает и не осознает , что происходит, как не обрядом , или ритуалом? Как видим, спасает сила воскресения Иисуса Христа через просьбу,согласие,покорность (думаю, это точнее, чем "обещание"), выраженную погружением . Мы спасены через веру. А действия имеют значение , как результат веры, которая является доказательством невидимого. Без нее , все внешние действия являются всего лишь суетой и не несут никакой жизни, ни проявления силы Божией. Поэтому, чтобы младенец мог действительно креститься, он ,прежде всего, должен хотябы УСЛЫШАТЬ И ПОНЯТЬ Благовестие

[Сэр]

awdij
Сначала слово, а затем крещение.