Обряд крещения

[Батёк]

2. О детях сказано, что "таковых есть царство Божие" и Иисус Христос очень легко с ними общался. Он ясно дал понять, что дети могут приходить к нему свободно, что никто не запретит им..

Здравствуйте Чибук. Я бы хотел, чтобы вы ответив на вопрос: - Почему взрослые не допускали дитей к Иисусу? Поняли для кого был обряд крещения и насколько он был безапасен для дитей.

[slav0nic]

интересно можно ли перекреститься в православного если я был крещён как католик=\?

[awdij]

1. Смерть - это отделение от жизни - от Господа. То, что умирает плоть - это еще не смерть в широком смысле, это часть проклятия, еще от Адама, мы же все его дети по плоти. Его смертную греховную природу и наследуем.

Откуда такое толкование? Разве Адам до смерти имел жизнь в Господе? Зачем же тогда дерево жизни, от которого он так и не вкусил?
Что значит: "умирает плоть"? Человек весь, или только пол-человека? Душа, мол, не умирает? Душа не относится к "греховной природе"?

2. О детях сказано, что "таковых есть царство Божие" и Иисус Христос очень легко с ними общался. Он ясно дал понять, что дети могут приходить к нему свободно, что никто не запретит им.

Верно! Дети нуждаются в Спасителе так же, как и взрослые. Потому и сказал: "не препятствуйте...". Не препятствуйте приходить к Тому, Кто есть и Жизнь и Истина и Путь.

Бог не обвиняет детей и милостив к тем, кто "не отличает правой руки от левой".

Бог ко всем милостив, потому и послал на Землю Сына Своего, чтобы в Нем все могли получить жизнь вечную: и взрослые и дети.

Дети, погибающие плотью, возносятся душой к Господу и пребывеют с Ним.

И этот вывод Вы сделали только на основании слов: "...таковых есть Цаство Божие"?

Плоть погибает, т.к. она - наследство от Адама, через которого смерть вошла в мир (за грех Адама, погибнет его часть).

Часть Адама погибает? Что же остается? Бессмертная душа? Разве Адам вкусил от дерева Жизни, чтобы жить вечно?
"...И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно." (Быт.3,22)

Но это не смерть, а переход в новую жизнь.

Так можно сказать только о тех, кто имеет Жизнь во Христе. Чтобы иметь эту Жизнь нужно родиться второй раз, "... от воды и Духа..".

Смерть, как последствие за грех сегодня - это отделение от Бога, что к детям не относится.

Вы полагаете, что дети и без того, чтобы родиться свыше, наследуют жизнь вечную?

[Батёк]

В чём дети, то согрешили Авдидж? Чего же такого страшного было в крещении, что взрослые их с собой не брали?

[awdij]

В чём дети, то согрешили Авдидж? Чего же такого страшного было в крещении, что взрослые их с собой не брали?

Я не уверен, что наше общение может быть продуктивным: я Вас не понимаю. Боюсь, что и Вы меня не поймете.
Но попытаться можно. Объясните мне еще раз суть Вашего вопроса.

[Батёк]

Я хочу вам показать полное крещение, которое было у Иисуса. Ведь именно когда Он был возведён Духом для искушения от сатаны - сатана его оставил. Отсюда вывод, что крещение Христово было не толкьо водным, но и имело продолжение постное от искушений. Понятно, что если Иисус учил в крещении поститься, то дети малые сюда не входят. Основу же крещения состовляло спасение, не то что бесплодными фарисеями на том свете обящается, а конкретное избавление грехов и исцеление человека при жизни. Вот я и спрашиваю вас почему крещение стало символьным и где его плоды исцеления?

[awdij]

Я хочу вам показать полное крещение, которое было у Иисуса. Ведь именно когда Он был возведён Духом для искушения от сатаны - сатана его оставил. Отсюда вывод, что крещение Христово было не толкьо водным, но и имело продолжение постное от искушений.

То есть, полное крещение это войти в воду и, выйдя из воды, поститься? Иначе крещение не полное?

Понятно, что если Иисус учил в крещении поститься, то дети малые сюда не входят.

Иисус этому не учил. Это Вы пытаетесь в Его уста вложить то, чего Он не говорил. В противном случае приведите места из Библии, где Он такое, якобы, говорил, хотя бы в намеках.

Основу же крещения состовляло спасение, не то что бесплодными фарисеями на том свете обящается, а конкретное избавление грехов и исцеление человека при жизни.

Ну хорошо, избавился от грехов, исцелился, а в чем спасение то, если все-равно надо умереть?
Нет. Крещение (истинное) спасает именно от смерти, потому что соединяет крещаемых с воскресшим Христом.

Вот я и спрашиваю вас почему крещение стало символьным

Для меня крещение не стало символичным. Для меня оно реальная действительность.

и где его плоды исцеления?

Если Вы имеете ввиду грехи, то они смыты в водах крещения (Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса. Деян.22,16).
Исцеление же заключается в том, что познавший Господа не грешит более. Если Вы этого достигли, то я снимаю шляпу.

[Батёк]

То есть, полное крещение это войти в воду и, выйдя из воды, поститься? Иначе крещение не полное?

Так написан: что сатана оставил Иисуса после искушения в пустыне, т.е. поста. Если бы он покланился сатане и не дошёл бы до 40 дней поста, сатна его бы не оставил. И тогда скажи, что ты трижды сын божий ничего не поможет.

Иисус этому не учил. Это Вы пытаетесь в Его уста вложить то, чего Он не говорил. В противном случае приведите места из Библии, где Он такое, якобы, говорил, хотя бы в намеках.

17 А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое,
18 чтобы явиться постящимся не перед людьми, но перед Отцом твоим, Который в тайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

Как видите Иисус учил приходить на суд при жизни.

23 Посему говорю вам: не забоьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?
31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что нам пить? или во что одеьтся?
33 Ищите же прежде Царствия Божия и правды Его, и это всё приложится вам. Ев от Матфея 6.

17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе.
20 Ради пищи не разрушай Божия. Всё чисто, но чудо человеку, который ест на соблазн. К Римлянам 14.

20 Если же Я перстом Божим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царствие Божие. Ев. от Луки 11. Т.е. исцелился значит побывал в Царствии Божим.

Ну хорошо, избавился от грехов, исцелился, а в чем спасение то, если все-равно надо умереть?
Нет. Крещение (истинное) спасает именно от смерти, потому что соединяет крещаемых с воскресшим Христом.

Для меня крещение не стало символичным. Для меня оно реальная действительность.

Вот Иисус сам сказал, что изгоняет бесов и т.с. исцелившись вас достигло Царстие Небесное. Какой здоровый человек боится смерти? Праведник как и написано смерти глазами не увидит, т.е. умрёт во сне к примеру и тлена не познает, т.е. изменится - как Далай Лама к примеру, но это не значит что он будет жить.

Если Вы имеете ввиду грехи, то они смыты в водах крещения (Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса. Деян.22,16).
Исцеление же заключается в том, что познавший Господа не грешит более. Если Вы этого достигли, то я снимаю шляпу.

Грехи остаивли Христа когда Его оставил сатана посте поста. Человек никогда не перестанет грешить: Кто без греха, пусть первый бросит в неё камень. Весь вопрос в том чтобы познать истенное крещение для оставления нас сатаной в пустыне Йрданской.

[awdij]

Грехи остаивли Христа когда Его оставил сатана посте поста.

Какие грехи? Почитайте Библию!
"...Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом." (2Кор.5,21)

[Батёк]

И что вы предлогаете сделать из него идола и поклонятся Ему? Вместого того чтобы понять Его учение?

[сегор]

Может быть стоит позволять ребёнку вырасти и самому выбрать Путь?

Крещение имеет смысл, если по вере. Человек должен исповедовать свою веру. Что бы исповедовать, надо понимать-во что веришь.

Как ребенок может исповедовать, а тем более понимать, не достигнув возраста ответственности?

[awdij]

И что вы предлогаете сделать из него идола и поклонятся Ему? Вместого того чтобы понять Его учение?

Если поймете Его учение, то не сможете жить, не поклоняясь Ему. Ну а раз Вы еще не пришли к тому, чтобы поклоняться Ему значит еще не поняли Его учения.

Крещение имеет смысл, если по вере.

Конечно же!

Человек должен исповедовать свою веру.

Для того, чтобы креститься? Обязательно? Можете привести подтверждение из Писания?

Как ребенок может исповедовать, а тем более понимать, не достигнув возраста ответственности?

Ну а к Церкви Иисуса Христа ребенок может принадлежать? Быть живым членом в Его Теле? Быть рожденным от Духа Святого? Или он в этом не нуждается?

[сегор]

Для того, чтобы креститься? Обязательно? Можете привести подтверждение из Писания?

А вы считаете,что не обязательно исповедовать веру перед крещением. Тогда крещение превращается в еще один мистический обряд без смысла и цели. Особенно когда ребенок вырастает и говорит своим родителям-"а я вас просил, чтобы вы меня крестили? Вот как уверую, так и вступлю в завет через крещение с Богом."

Приведите примеры крещения детей в Библии.Крещение взрослых думаю приводить не стоит, потому что вы сами знаете эти места Писания.

Многие говорят,что крещение это вчерашнее обрезание у евреев. Обрезание было прообразом сегодняшнего крещения, поэтому как тогда младенцев обрезывали, так сегодня младенцев крестят-но говорящие так, упускают в этом прообразе одну важную деталь. Да действительно обрезание это прообраз христианского крещения, но не для плотских младенцев, а для рожденных по вере. Для тех младенцев, которые родились от Бога и запечатлели свою веру в крещении.

Ну а к Церкви Иисуса Христа ребенок может принадлежать? Быть живым членом в Его Теле? Быть рожденным от Духа Святого? Или он в этом не нуждается?

Конечно принадлежит к Церкви Христовой. "Ибо таковых есть Царство Небесное". Но они находятся на попечении родителей до срока их становления и различения добра и зла. Как можно сказать- верую, не отличая левую руку от правой. Прежде нужно научиться говорить и понимать. Вот до этого срока они и находятся на воспитании верующих родителей, которые и несут ответственность за них, пока они сами ее не возьмут.

[Батёк]

Если поймете Его учение, то не сможете жить, не поклоняясь Ему. Ну а раз Вы еще не пришли к тому, чтобы поклоняться Ему значит еще не поняли Его учения.

А я думал у Учителей учатся, а Богу поклоняются. Так Бог для вас Христос? А для меня Учитель. Разве в Библии к Иисусу обращаются не Учитель, а Бог?
10 Иисус сказал ему в ответ: отойди от меня сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи. Ев. от Мф. 4. Ев. от Лк. 4.8
А почему тогда не сказал: Мне поклоняйся и одному Мне служи?

[awdij]

А вы считаете,что не обязательно исповедовать веру перед крещением.

Я просто хотел, чтобы Вы обосновали Ваше утверждение.

Тогда крещение превращается в еще один мистический обряд без смысла и цели.

А Вы не торопитесь. У любого обряда, даже мистического, есть смысл и цель вопрос только: в чем смысл и какая цель.

Особенно когда ребенок вырастает и говорит своим родителям-"а я вас просил, чтобы вы меня крестили?

Это тот ребенок, о которым сказано: "таковых есть Царство Небесное"?

Приведите примеры крещения детей в Библии.Крещение взрослых думаю приводить не стоит, потому что вы сами знаете эти места Писания.

Если Вы поймете, что значит крещение для взрослых, тогда отпадет необходимость приводить примеры крещения детей.

Ну а к Церкви Иисуса Христа ребенок может принадлежать?

Конечно принадлежит к Церкви Христовой. "Ибо таковых есть Царство Небесное".

Каким же образом? Ведь Вы сами говорите, что ребенок не может веровать? Или это, все-таки, не обязательно?
Разве только детей имел ввиду Господь, говоря: "таковых есть..."? А может как раз в первую очередь взрослых, которые должны уподобиться детям, если хотят войти в Царство?

Вы не различаете между "таковых" и "их"? Например в нагорной проповеди Господь говорил:
"...Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
"...Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное."

Так Бог для вас Христос? А для меня Учитель.

Для меня Христос и Бог и Учитель.

А почему тогда не сказал: Мне поклоняйся и одному Мне служи?

Потому что: "... Я и Отец - одно."(Ин.10,30).