Зачем охранять Сад?

[грешник]

там общее описание, резюмирующие, а потом уже детали раскрываются.

Где написано что с 4 стиха второй главы Бытия подробное раскрытие действий в первой главе?...а если это нигде не написано в Писании значит это кто то просто взял и выдумал исходя из каких то своих корыстных целей...Если честно то у меня по этому поводу уже простых слов практически не осталось...только сплошной мат...почему люди не могут сами что то анализировать?..почему без всяких догм они уже не в состоянии аналитически осмысливать прочитанное?..Ну нет ничего общего между 1 и 2 главами...вообще нет...вот например где можно найти в так называемом раскрытии деталей факт Божественного благословления мужчины и женщины на размножение и заселение Земли?

[Elf18]

Где написано что с 4 стиха второй главы Бытия подробное раскрытие действий в первой главе?...а если это нигде не написано в Писании значит это кто то просто взял и выдумал исходя из каких то своих корыстных целей...

это вы ерунду выдумываете

[грешник]

это вы ерунду выдумываете

о Божественном благословлении? ..так это не я выдумал -это в первой главе написано..

[Кадош]

библеистика установила...

Это есть такое заблуждение в среде атеистов и не более...
Не, ну если атеизм и есть Ваша библеистика - то видимо, Вы правы.
А так - не правы.
А вообще библеистика такого не устанавливала.
Если Вы не понимаете Писания(а Вы его не понимаете), то перестаньте атеистическую чушь тут воспроизводить.

[shlahani]

дилетанты это вы с Кадошем, вы просто повторяете банальности из учебника иврита для начинающих.

Мало того что Вы дилетант и невежда, так Вы ещё и невежа.

[Кадош]

дилетанты это вы с Кадошем, вы просто повторяете банальности из учебника иврита для начинающих.

Мы то хоть начинающие... Вы - вообще никакой...
И чушь с помпой несете.
Причем, видимо, будучи совершенно уверенным, в своей неоспоримой правильности и вескости.
Но увы...это не так!
Шлахани Вас мягко назвал - "дилетантом"...
Цените его снисходительность к Вам.
Я-бы Вас назвал куда жесче...

- - - Добавлено - - -

это вы ерунду выдумываете

Это не ерунда.
Повторяю - Адам первой главы - жил везде, а Адам второй только в Эдеме.
Можете это оспорить?
Нет, не можете.
Все что Вы можете - только плеваться на тех, кто Вас уму-разуму учит.
Вам бы спасибо им сказать, но нет, Вы не умеете быть благодарным.
Скажите, Вас родители не учили быть вежливым?

PS Хотите еще различий между адамом первой главы и адамом второй главы?

[Alex-Rost]

В Торе нет одного взгляда.. Одних только правил толкования Торы аж 13-ть.
Тринадцатью глазами смотреть надо (я бы к ним ещё пару глаз добавил.. как по мне, 13-ть не достаточно, многое остаётся сокрыто.. а дополнительные два-четыре открывают многое), а не только одним.

Говорят еврейские мудрецы, что "у Торы семьдесят лиц".
Представляете какое широкое поле для толкования? Потому я раньше всегда уточнял, что то, что я говорю -- это моя точка зрения. Просто понаблюдав за вашей с грешником полемикой мне показалось, что я общаюсь со здравомыслящими людьми. Потому и не оговорился.

Главное чтобы наши толкования не противоречили тринадцати принципам веры иудаизма. В противном случае они отметаются.

- - - Добавлено - - -

"Здесь играем...здесь не играем ..здесь рыбу заворачивали "-Жванецкий..
А вы знаете это очень удобно-что надо то читаем ,что не надо объявляем сказками...А как же Моше? разве не книгу Бытие он усердно писал под диктовку Яхве Элохим на горе Синай?..ну а если нет то все равно литература то богодухновенная ,а значит без вмешательства свыше не обошлось...


А я и не настаиваю ..я понимаю вас...это как раз тот случай о котором я говорил где то выше..мозг отягощённый догмами правильно воспринимать Писание не может ,а значит и Истину никогда не обнаружит..
Ну вот как можно вообще говорить о семидневном сотворении мира и о событиях в Саду Эдемском как об одних и тех же ? ..Я сходства кроме слова адам вообще никакого не нашёл....Вообще,а на каком основании все решили что события в Эдемском саду -это те же что и в первой главе?...А потому что это иудейская догма....не потому что кто то указал на объективные совпадения событий и действий в этих рассказах ,а просто потому что так принято ...
Это то же самое что и с понятием "Элохим" да иудейские мудрецы считают что суть этого слова это: "Множество высших сил" ,но ,говорят они,"не допускается никакой ассоциации с аспектом множественности"...точка..
Я вот иудейских мудрецом понимаю-им и не надо искать ни какую истину они свою уже давно нашли и поэтому что бы не дай бог не просочилось на ружу обложили все догмами ...
Говоришь им :-ну вот видите ,здесь ведь написано так то и так ,а они -не верь глазам своим -меня слушай :-суслика в кустах видишь? -Нет..-А он там есть...

Моше писал Тору не просто под под диктовку. Говорит нам предание, что у него перед глазами был еще и визуальная картинка. Нечто вроде бегущей строки, чтобы он начертание букв не перепутал.

Догма -- это 13 символов веры иудаизма.
Если свободный полет наших мыслей приводит к толкованию противоречащему догме, то это толкование неверно.

Что же касается событий, описанных во второй главе, то они происходили в шестой день.
Их выдворили из сада накануне шабата. Есть мидраш, который говорит, что шабатнее вино Всесильный хотел изготовить именно из плодов дерева познания. Но они поторопились и мы имеем то шо имеем, увы

[Elf18]

Это есть такое заблуждение в среде атеистов и не более...
Не, ну если атеизм и есть Ваша библеистика - то видимо, Вы правы.
А так - не правы.
А вообще библеистика такого не устанавливала.
Если Вы не понимаете Писания(а Вы его не понимаете), то перестаньте атеистическую чушь тут воспроизводить.

вы сами полуатеист, Библию знаете недостаточно
а атеисты в бибелистике не замечены,
библеистику создали христиане-протестанты, но потом и Папа Римский это одобрил.
в СССР никакой библеистики не было, просто пересказывали некоторые книги немецких протестантов с иудейско-материалистических позиций.
а по чуши вы у нас большой мастак.
и самое главное сами твердили о противоречии Бытие гл 1 и гл 2
которое вы якобы "решили" псевдо лингвистическим псевдо мудроствованием

- - - Добавлено - - -

Мало того что Вы дилетант и невежда, т.

без конкретных фактов звучит голословно

[Elf18]

Скажите, Вас родители не учили быть вежливым?

вы бы за своей вежливостью следили вместе с Шалахани,
ваше самомнение, которые может и могли бы применять к незнакомых людям,
и говорить что-они "не знают иврит"
но обо мне, мы не можете не знать, что я могу переводить предложения на иврите ничем не хуже вашего как минимум.
поэтому, объявлять меня "дилетантом" у вас нет никаких оснований.
и вы еще иметь наглость разбрасываясь такими беспочвенными обвинениями , еще меня обвинить и "невежливости"
и опять втянуть меня в мало осмысленную дискуссию где я вам должен доказывать что де я не верблюд.
вы просто тролли
если ты говоришь у меня ошибка в иврите ну так покажи ее, тогда и глумиться будешь
на меня общие разговоры не действуют, я сам знаю что я знаю, а что нет, знаю пределы своей компетенции.
этому первому чему должна была научить школа СССР
а она чему научила вас? ч
то вы никому не верите кроме самих себя и себя считаете пупами земли всезнающими богами ?
в то время как вам были указаны ваши ошибки.
именно я вам показал. в том числе я.
Шалахани замечен в распространение неправдивой информации о католической и англиканской церкви из русских "патриотических позиций"
и вместо того, что видя трагическую войну в Европе в которой он и такие как он ответственны, что же мы видим?
он ни только не каяться, а еще горделиво откуда из своей башни из слоновой кости бросает недобрые замечания.
зы впрочем не знаю что лучше ваша излишняя словоохотливость не по делу или его горделивая молчаливость.

[Кадош]

вы сами полуатеист

Библию знаете недостаточно

Опять плюетесь???
Монитор свой не заплюйте.

И да, получше Вашего знаю...

а атеисты в бибелистике не замечены

Но разговор о компиляции Библии из нескольких источников - это их рук дело, в частности эту теорию поддерживал товарищ Айзек Азимов.
Знаете такого?
Так вот он к христианам-протестантам не относился никак...
Так что в следующий раз когда чушь напишите, что типа - это христиане протестанты выдумали про компиляцию Библии из нескольких источников, а тем более, когда упорствовать начнете в том, что будто бы это доказано,
Просто вспомните, что в мире полно умных людей, которые поболее Вашего знают.
И не выпячивайте своего невежества так активно...

но обо мне, мы не можете не знать, что я могу переводить предложения на иврите ничем не хуже вашего как минимум.

Судя по тому, что Вы тут несете иногда - Вы вааще не понимаете о чем речь...
И знать иврит в некоторых случаях не совсем обязательно.
Например: вот Вы утверждаете, что описание сотворения Адама во второй главе - это просто пересказ его сотворения из первой!
И события второй главы просто дублируют события шестого дня.
А это не так.
Почему?
Я Вам доводы приводил, пока вот такие:

1) Бог почивает сейчас, после акта творения, от ливро и лаасот. Но от лицор и от ливно - нет. а в 2:7 и 2:22 как раз эти глаголы стоят.
2) Адам первой главы живет везде, а Адам второй только в Эдеме.

Это мои доводы. Если Вам этих мало - могу привести бОльше.
А что в ответ приводите Вы?
Ничего, кроме плевания в монитор.
Думаете от этого, Ваша позиция станет авторитетнее?
Я лично полагаю, что наоборот - это только подчеркивает ее безосновательность.
Единственное, чем Вы тут козыряете вовсю, так это тем, что так-же как Вы - думают многие. И Вы это считаете достаточным аргументом?
ну-ну...
Итак - у меня аргументы, как минимум два я уже привел, а у вас - что? мнение большинства и плевки в мою сторону...
Так что может, конечно Вы и знаете иврит, только применяете эти свои знания крайне редко, если вообще применяете...

[Elf18]

Но разговор о компиляции Библии из нескольких источников - это их рук дело, в частности эту теорию поддерживал товарищ Айзек Азимов.
Знаете такого?

его поддержка не требуется,
сейчас это общепризнанная гипотеза
см Ричард Фридман кто написал Библию

Так вот он к христианам-протестантам не относился никак...

хорошо что в СССР печатали американскую фантастики,
но к Библеистики г-н Азимов не имеет никакого отношения
и ничего в ней не открыл.
Библеисты были прежде всего немецкие теологи 19 века.
даже термины немецкие приводятся в англоязычной литературе

Так что в следующий раз когда чушь напишите, что типа - это христиане протестанты выдумали про компиляцию Библии из нескольких источников, а тем более, когда упорствовать начнете в том, что будто бы это доказано,

чушь пишите вы.
да христиане-протестанты создали библеистику , потом подключились и католики,
а вот советские ученые в ней не замечены.
и Библия таки состоит из разных источников. разных книг
возьмите в руки Библию проверьте

Например: вот Вы утверждаете, что описание сотворения Адама во второй главе - это просто пересказ его сотворения из первой!

да это ортодоксальная версия

Так что может, конечно Вы и знаете иврит, только применяете эти свои знания крайне редко, если вообще применяете..

ну если вы ничего не помните, тогда и не говорите ничего
вот я помню вы не разобрались со словом "радист" альхутан.
без чего даже с израильской девушкой не познакомишься
Прощание израильтянки - YouTube

[Кадош]

его поддержка не требуется

А он - христианин-протестант?
Какой-же Вы .... <censored> Не утомляйте меня своим непониманием.

см Ричард Фридман кто написал Библию

Зачем?
Итак по факту, атеисты, чтобы скомпрометировать Библию, утверждали, что она скомпилирована из нескольких источников. А это чушь.
Хотите верить этому - Ваше право.

хорошо что в СССР печатали американскую фантастики,
но к Библеистики г-н Азимов не имеет никакого отношения

ап том и речь, родной, ап том и речь...

и Библия таки состоит из разных источников. разных книг

Мне теперь Вам объяснять, чем фраза - "Библия состоит из нескольких книг",
отличается от чуши типа - "книга Бытие - скомпилирована из различных источников"?
Не, родной, это без меня.
Если Вы таких простых вещей не понимаете, то зачем в высокие материи лезете?

да это ортодоксальная версия

...которая противоречит Библии.
два пункта я Вам привел!
Привести еще?

вот я помню вы не разобрались со словом "радист" альхутан.

Какое отношение это слово имеет к тому, что Адам первой главы живет везде, а из второй главы - только в Эдеме?
Вы уже не знаете чего ляпнуть, лишь бы хоть что-то ляпнуть...

[Elf18]

А он - христианин-протестант?

он ее НЕ разрабатывал
он просто воспользовался трудами христиан.
вообще библеистика это наука, правда христиане все равно исходят из своего христианского мировоззрения.

отличается от чуши типа - "книга Бытие - скомпилирована из различных источников"?

ну кстати и книга Бытие это часть Пятикнижия
но по самому тексту, по смыслу нужно добавить и книгу Иисуса Навина и говорят шестикнижие.
по стилю и словам текста Второзаконие объединяют с книгой Иисуса Навина и книгой царств.
при этом на русском 4 книге царств, на английском 2 книги Самуила,
2 королей (царств)
и книга Иеремии тоже имеет тот же стиль

поэтому американский библеист Ричард Фридман считал что сам Иеремия написал книги царств.
но потом стал говорить что это сделал его секретарь Варух.
при этом в иудаизме это книги именуют книгами ранних пророков.
вот это верно,
ведь это по сути теологический комментарий на исторические события.
а не просто история,
сами Хроники (и тем более анналы на основе которых они писались) не сохранились.

не надо истерик.
есть объективный факт, что
пятикнижие состоит из разных текстов,
как НЗ состоит из разных евангелий,
так и в Торе есть нить текста, где бога именуют Яхве, а есть где Элохим.
Яхве больше говорит о Иудее, а Элохим о Израиле
есть Второзаконие иной по стилю текст.
выделяют и кодекс где бог тоже Элохим.
это вопрос стилистики.
кстати, недавно слышал одного иудея профессора США
которому не нравился концепция 4 источников,
мол Моисей мог написать и о своей смерти и разным стилем.
но наверно и так можно попытаться считать.
однако, факт что в Торе есть документы яхвист, элохист, жреческий кодекс и второзаконие.
Второзаконие похоже на книгу царств и книгу Иеремии.
то есть иудеям ортодоксам никто не мешает верить
как это профессор с которым я говорил 5 дней назад,
что все написал Моисей, но разным стилем.
однако, он сам не может в это поверить.
а претензии к христианам-текстологам
как Моисей мог писать стилем книги царств и Иеремии ?
кроме того, в книге царств сказано что при царе Иосии нашли случайно (!) Тору в Храме в каком-то месте.
в книге Иеремии в гл 51,
Иеремия из Египта (!) передает текст брату своего секретаря Варуха что бы он текст записанный Иеремией прочитал в Вавилоне и бросил !
в рек Евфрат.
ну да, Моисей писал как бы из будущего, когда были цари в Израиле,
и позиции западнее Иордана,
писал стилем Иеремии-Варуха и книги царств местами !
при этом книгу Второзакония потеряли и чудесно нашли
при этом Моисей знал будущее не знал только что у подножие горы тельцу собираются поклоняться...
вы сами иудеи-атеисты не можете в это поверить, а виноваты библеисты-христиане.
впрочем, Ричард Фридман отстаивает проиудейскую версию в рамках научной библеистики
так у него Жреческий Кодекс написан при царе Езекии, тогда стандартная версия начиная с немецкого библеиста Юлиуса Велльгаузена что он написан в плену Вавилоне.
Советский библеист Рижский упорно доказывает что пророки,
например Иеремия написал основную часть книги Иеремии,
то есть в советской библеистики были весьма ортодоксальные ненаучные позиции.
Ведь книга Иеремии вообще ничего не говорит реформах Иосии
и скорее похожа на теологическую труд в Вавилонском плену по теодицеи бога Яхве.
В общем не нужно путать возможное авторство (позиция англиканской церкви не так важно кто автор и на основе чего он создавал текст) и структуру текста.

[Кадош]

он ее НЕ разрабатывал

Христиане-протестанты тоже.
Просто есть некие филологи, которые считают себя богословами, будучи сами неверующими...

ну кстати и книга Бытие это часть Пятикнижия

Точно, но разговор не об этом, а об одной книге - Бытие.

не надо истерик.

Ну так не истерите. и не будет их.

есть объективный факт, что
пятикнижие состоит из разных текстов,

Это не объективный факт, а чье-то дурацкое мнение.
Которое Вы тут ретранслируете бездумно. Слепо уверовав в то что это так и есть.

как НЗ состоит из разных евангелий,
так и в Торе есть нить текста, где бога именуют Яхве, а есть где Элохим.

Как НЗ состоит из разных евангелий и посланий и книги Откровение, так и ВЗ состоит из Торы, Невиим и Ктувим!
И сами эти книги имеют разделения на соответствующие книги.
Но!!!!
К примеру книга Бытие - это не компиляция из нескольких источников, а единое целостное произведение.
И целостность его подтверждается другой книгой - книгой Дварим, т.е. Второзаконие, в которой записана наибольшая заповедь, которая гласит: ЙХВХ Элогейну ЙХВХ - ЭХАД!!!!!
И всякий, кто выдумывает различные источники для Бытия( один из которых, якобы, говорит о ЙХВХ, а другой об Элогим) - тупо нарушает наибольшую заповедь Торы!
Желаете быть - богопротивником?
Флаг Вам в руки, хотя я лично Вам бы не советовал этого делать.
Итак, если до Вас дошло, почему нельзя человеку верующему вести разговор за компиляцию Бытия из разных источников(типа там Яхвист, и Элохист),
То можем наконец закрыть эту тему, забыть это Ваше заблуждение и вернуться к теме данной ветки.
И в частности к одной из ее подтем - к теме седьмого дня творения, который начался после Быт.2:3

[Elf18]

Христиане-протестанты тоже.

именно они.
ведь именно протестанты выдвинули принцип Сола Скриптура

Просто есть некие филологи, которые считают себя богословами,

что опять не знаем.
в период Реформации был интерес к гуманитарным наукам, к древним языкам, к классической латыни и древнегреческому
ad fontes

Переведено с английского языка.-Ad fontes это латинское выражение, означающее «[назад] к истокам». Фраза олицетворяет обновленное изучение греческих и латинских классиков в гуманизме эпохи Возрождения. Точно так же протестантская Реформация призвала вновь обратить внимание на Библию как на основной источник христианской веры. Википедия (Английский язык)

в том числе возник интерес к подлинникам НЗ записанных на древнегреческом

Точно, но разговор не об этом, а об одной книге - Бытие.

Бытие,как говорил,часть Пяти Шести книжия, ВЗ,Библии.

К примеру книга Бытие - это не компиляция из нескольких источников, а единое целостное произведение.

Вы видимо обладаете специальной глухотой на истину,
что Бытие целостное произведение, не мешает ему делиться на главы и иметь разные текстовые нити, которые переплетаются и взаимодействуют как цепочки РНК в единой ДНК.