Сатана - слуга или противник?

[Пломбир]

Сатана ни с кем не конфликтовал. Он всего-то перекинулся парой фраз с Евой и все. Это Бог начал конфликтовать. В данном случае Господь агрессор.

Сатана ни с кем не конфликтовал ,пока не появился человек.А как Бог его создал ,дьяволу захотелось этим Божьим творением властвовать.Он нашёл способ склонить на свою сторону человеков путём обмана ,оклеветав Бога.
Бог предельно ясно объявил ,что право решать ,что добро и зло принадлежит Ему -иначе небытие .
И где тут агрессия Бога?
Завтра кто-то вас оклевещет "парой фраз" ,вы и его будете защищать?

- - - Добавлено - - -

Фактически премьер-министр материальной Вселенной.

".... князь мира сего ........» /От Иоанна 16:11/

[Вовчик]

".... князь мира сего ........» /От Иоанна 16:11/

вопрос раздора - как он им стал!?

[Пломбир]

Учитывая то, что наш мир под полным контролем Бога, то что останавливает от того, чтобы посчитать его уже Царством Бога?

Контроль этот ещё не означает правление Бога.Бог контролирует в той мере ,чтобы не дать сатане погубить ч-во и осуществить Свои намерения по спасению ч-ва от греха и смерти. Царство Бога будет установлено только тогда,когда будет полный состав правления и сатана посажен в заключение.

-

- - - Добавлено - - -

вопрос раздора - как он им стал!?

Бог дал "порулить".

[Вовчик]

Бог дал "порулить".

так рулил же матчастью...и был доволен.

Если перефразировать физиков: чтобы что-то изменилось, надо что-то изменить.

Что изменили? Я думаю, что совместно сотворили человека...из-за него и началось.

[Пломбир]

так рулил же матчастью...и был доволен.

Если перефразировать физиков: чтобы что-то изменилось, надо что-то изменить.

Что изменили? Я думаю, что совместно сотворили человека...из-за него и началось.

Нет,Бог всё творил совместно с единородным -Словом .
А сатане так понравился человек ,что он захотел сам им властвовать.Не следует из Писания,что ангелы могут как -то творить.Следует,что сатана всё знает ,умеет пользоваться творением,знаниями,но сам не может творить и к совместному творчеству не допущен..

[Вовчик]

Следует,что сатана всё знает ,умеет пользоваться творением,знаниями,но сам не может творить и к совместному творчеству не допущен..

изначально он был хорошим сатаной и, как "говорят" некоторые первоисточники, был допущен к созданию человека.

Кроме того, как Вы правильно отметили: "сатана всё знает ,умеет пользоваться творением,знаниями...".

И значит может создать человека по имеющемуся образцу.

[Пломбир]

изначально он был хорошим сатаной и, как "говорят" некоторые первоисточники, был допущен к созданию человека.

Ну,если уж вам так хочется ,то только в том смысле ,чтобы "создать "у человека убеждение ,что только Богу надо подчинятся.

Кроме того, как Вы правильно отметили: "сатана всё знает ,умеет пользоваться творением,знаниями...".
И значит может создать человека по имеющемуся образцу.

Он бы уже давно "нашлепал" каких - нибудь уродцев,и даже этого не мог. Помните исполинов ,рожденных женщинами от павших ангелов?Так вот предполагают некоторые ,что это была попытка дьявола таким образом вернуть ч-ву вечную жизнь,ведь ангелы не умирают.А получились гибриды злые ,огромные .

[Вовчик]

Ну,если уж вам так хочется ,то только в том смысле ,чтобы "создать "у человека убеждение ,что только Богу надо подчинятся.

это хорошо вписывается в мою модель, к проверке которой я перейду в самое ближайшее время.

Он бы уже давно "нашлепал" каких - нибудь уродцев,и даже этого не мог.

для меня спорно...кроме того есть вариант, о котором говорится в РукМерМоря.

Помните исполинов ,рожденных женщинами от павших ангелов?Так вот предполагают некоторые ,что это была попытка дьявола таким образом вернуть ч-ву вечную жизнь,ведь ангелы не умирают.А получились гибриды злые ,огромные .

В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.(Бытие 6:4)

Мне слово "славные" видится по другому, чем "гибриды злые ,огромные"©

[ЛаксианскийКлюч]

И в виду этого правильно следует разделить творение на:
1) мир обучения(,это если в общем его так назвать), или нынешний мир.
2) мир нашего функционирования, или грядущий мир.
Так вот и в том и в другом мире всё находится под контролем Творца.

То есть получается что мы сейчас находимся в некоторой песочнице, судьба которой не важна, а уж потом переселимся в новый мир где мы уже будем на равных с Богом? Или второй мир тоже будет подобен песочнице? Так сказать песочница №2.

Просто в текущем мире, Творец научает нас правильно пользоваться свободой морального Выбора. А для этого Он сотворил ангела-инвертора Своей Благой Святой Воле - Вы его знаете под именем сатан-диавол.
Таким образом, в этом мире Творец предоставляет нам на выбор две концепции:
а) Свою прямую благую святую Волю, через архангела Михаила.
б) Свою инвертированную Волю, через сатана-диавола.

То есть, в новом мире сатаны не будет? Сатану не пустят в новый мир?

Соответственно в этом мире - в мире обучения У нас с Вами есть некий "призрак" свободы выбора!

Получается что в новом мире свободы выбора не будет?

Т.е. в самый первый день, Он предусмотрел все возможные варианты наших поступков, и Свои реакции в каждом из наших выборов.

Если все было просчитано заранее, то зачем париться? Зачем избавляться от греха? Все и так предопределено.

Цель у Него - сотворить нас по Своему Подобию, ибо по Образу Его мы уже были сотворены в шестой день творения.

А почему нельзя было сразу заложить в человека искомую программу? Почему потребовалось заставлять мучиться моральными выборами? Зачем заставлять страдать? Похоже на садизм.

Таким образом реально существуют два варианта:
1) мир обучения, т.е. сейчас, когда все под Его контролем, доля достижения цели поставленной Им в Быт.1:26.
2) т.н. новый мир, в котором всё по определению будет под его контролем, т.е. ЦБ.
Видите - вариантов два, и оба под Его контролем.
а не один, как в Вашем предыдущем представлении.

В чем отличие между этими двумя мирами? Так ли велика разница между ними?

- - - Добавлено - - -

на основании чего сделан такой вывод?

Это не я делаю такой вывод, это Кадош такое утверждает.

- - - Добавлено - - -

Ин.8:44 ...Он человекоубийца был от начала и в истине не стоял...

Если уж говорить о человекоубийстве, то настоящий человекоубийца - это Господь. Вы почитайте в Библии сколько Он людей загубил! Бог даже Адаму грозил смертью.

Я правильно вас понял, что Бог лишил сатану знания истины? Но тогда какие претензии к сатане? Не зная истины обязательно заблудишься!

[ЛаксианскийКлюч]

Вот это именно и есть "шкала":тысяча лет у вас -у Него один день. Это вы слишком увлеклись интерпретацией.

Хорошо. Такой момент - ученые считают что возраст вселенной около 13.8 миллиарда лет. В переводе на "шкалу Бога" это получается 13.8 миллиона дней. Что-то это не бьется с Библией. Там говорится всего-то о 7 днях творения. Кто не прав? Библия или ученые? Вы поправьте ученых, а то они запутались в своих заблуждениях...

С этого места подробней ,пожалуйста .Потому что вы могли понять иначе.Не хотелось бы говорит с вами про Ерёму,когда вы имеете ввиду Фому.

Это я уже пытаюсь пересказать христианское понимание воспитания человека как личности. Да и вы наверняка поняли, что человек сложная личность, при неправильном воспитании все очень легко может пойти не так. Господь же этот процесс вообще оставил на самотек.

Но ведь подразумевалось в "замысле",что врагов не будет.

Значит замысел оказался ненадежным и пошел насмарку. Не удивительно что Господь потерял самообладание, и начал вредить всем кто под руку попался.

Дерево олицетворяло право Бога решать ,что такое добро ,а что такое зло для человека. Люди были от сотворения наделены свободой воли. Они должны были ,в таком случае, иметь и этот выбор. Если бы Бог создал чело-роботов,то конечно же, и дерева такого не надо было.

А что в этом плохого? Почему нельзя познавать добро и зло? Что в этом плохого, что за познание назначена кара смертью?

Зверушки ,наверняка,грызли и листики, и плодики от него.

Зверей-то вообще не предупреждали. В этом случае звери вообще выглядят невинными жертвами.

[ЛаксианскийКлюч]

Сатана ни с кем не конфликтовал ,пока не появился человек.А как Бог его создал ,дьяволу захотелось этим Божьим творением властвовать.Он нашёл способ склонить на свою сторону человеков путём обмана ,оклеветав Бога.

Можете поподробнее - где была клевета на Бога?

Бог предельно ясно объявил ,что право решать ,что добро и зло принадлежит Ему -иначе небытие .

Было не так, было по другому: вкусишь - умрешь. Нигде не написано что только Бог имеет право знать что такое добро, и что такое зло.

И где тут агрессия Бога?

Да хотя бы проклятие в сторону сатаны - словесная агрессия. Далее идут телесные наказания в сторону Евы - рукоприкладство. А Адам вообще не пострадал - за него была проклята земля. Бессильная злоба.

Завтра кто-то вас оклевещет "парой фраз" ,вы и его будете защищать?

Это происходит на каждом шагу. На этом форуме меня Лука многократно оклеветал. И что, мне по примеру Бога впадать в агрессию и проклинать его?

[Пломбир]

Можете поподробнее - где была клевета на Бога?

Когда Сатана заговорил с Евой (через змея), он, по сути, поставил под сомнение правомерность и праведность владычества Иеговы. Он намекнул, что Бог несправедливо утаивает что-то от женщины; он также заявил, будто Бог солгал, сказав, что она умрет, если съест запретный плод. Кроме того, Сатана убедил ее в том, что она обретет свободу и независимость от Бога и станет подобной Ему. Так это нечестивое духовное создание возвысило себя в глазах Евы выше Бога. Сатана подчинил своей власти мужчину и женщину и выставил себя богом, который соперничает с Иеговой и противится ему (Бт 3:17).
Описывая происходящее в небесных дворах, Библия сообщает, что позднее , предстал перед Богом на небе и бросил ему дерзкий вызов. Он утверждал, что может отвести от Бога его служителя Иова и в принципе любого, кто служит Богу. Он обвинил Бога в том, что тот, по сути, поступает нечестно, во всем благословляя Иова, а также защищая его, чтобы он, Сатана, не мог испытать Иова и выявить, что у него в сердце, которое, как считал Сатана, было плохим. Он намекнул, что Иов служит Богу из корысти. Это видно из его слов: «Кожа за кожу! За свою душу человек отдаст все, что у него есть. Но протяни, пожалуйста, руку и коснись его кости и плоти не проклянет ли он тебя в лицо?»

Было не так, было по другому: вкусишь - умрешь. Нигде не написано что только Бог имеет право знать что такое добро, и что такое зло.

Было сказано.И Адам это прекрасно понимал и не ел от него.

Да хотя бы проклятие в сторону сатаны - словесная агрессия. Далее идут телесные наказания в сторону Евы - рукоприкладство. А Адам вообще не пострадал - за него была проклята земля. Бессильная злоба.

Это была не агрессия,а констатация факта ,что происходит,когда нарушен закон.Адам пострадал,конечно.Это очевидно.

Это происходит на каждом шагу. На этом форуме меня Лука многократно оклеветал. И что, мне по примеру Бога впадать в агрессию и проклинать его?

Когда установите свои законы мироздания ,на уровне Божьих,вот тогда и проклинайте .

[Пломбир]

Хорошо. Такой момент - ученые считают что возраст вселенной около 13.8 миллиарда лет. В переводе на "шкалу Бога" это получается 13.8 миллиона дней. Что-то это не бьется с Библией. Там говорится всего-то о 7 днях творения. Кто не прав? Библия или ученые? Вы поправьте ученых, а то они запутались в своих заблуждениях...

Они сами "поправятся",грамотные."Поправился" же Эйнштейн ,после того,как подгонял под космологическую постоянную свои расчёты. Библия говорит о "днях" ,но как о каком-то периоде времени. Какой это период ,можно только предполагать,что учёные и делают.

Это я уже пытаюсь пересказать христианское понимание воспитания человека как личности. Да и вы наверняка поняли, что человек сложная личность, при неправильном воспитании все очень легко может пойти не так. Господь же этот процесс вообще оставил на самотек.

Что касается намерения Бога ,то на начальном этапе Адам и Ева совершенные ,т.е.здоровые телесно и психологически , поэтому вечно живущие ,должны были наполнить Землю .
Поскольку вмешалась испорченность, то Бог проводит тестирование населения на пригодность к получению вечной жизни.И нет "самотёка".Это тот,кто не имеет в своей жизни Бога истинного ,тот сам "пускается на самотёк"

Значит замысел оказался ненадежным и пошел насмарку. Не удивительно что Господь потерял самообладание, и начал вредить всем кто под руку попался.

Такое мышление появляется у людей под влиянием дьявола.
Нет,Бог никому не вредит и не вредил.
Это люди вредят друг другу под влиянием дьявола.

А что в этом плохого? Почему нельзя познавать добро и зло? Что в этом плохого, что за познание назначена кара смертью?

Можно...
Но смотрите,что получается : познали люди химию-о,какое добро получается и в быту -стиральные порошки, лекарства ,и в промышлености .Но.....уже сейчас мы задыхаемся от своего же "добра" ,умираем даже..Освободили энергию атома :ооо,как хорошо ...."какое добро !" И что ?Тут тебе бомба ,тут тебе Чернобыли,Фокусимы...
И где оно добро и зло ,что мы можем просчитать наперед ,и как остановить тех ,кто не может остановится в тех рамках ,чтобы добро не перешло в зло?
Возможности человека на это не рассчитаны.Человек УПРАВЛЯЕМ.Он таким создан .И решать ,что для человека добро ,а что -зло ,УМЕЕТ только Создатель. Он много дал человеку по Своему образу и подобию ,но об ограничениях человеческих возможностей объявил в законе дерева ПДЗ -
не можешь ты этого.
Вы не можете этого понять?
Или вам не объясняли?

[ЛаксианскийКлюч]

Когда Сатана заговорил с Евой (через змея), он, по сути, поставил под сомнение правомерность и праведность владычества Иеговы.

Не понял, был запрет на общение сатаны с Евой? Только лишь заведя разговор можно что-то поставить под сомнение? Не могу согласиться.

Он намекнул, что Бог несправедливо утаивает что-то от женщины; он также заявил, будто Бог солгал, сказав, что она умрет, если съест запретный плод.

Насчет несправедливости вообще ничего не было. А вот насчет того, что Бог солгал, как показала практика, так и оказалось. После съедения плода ни Адам ни Ева в тот же день не умерли.

Кроме того, Сатана убедил ее в том, что она обретет свободу и независимость от Бога и станет подобной Ему.

Вот этого вообще не было! "в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло". Где здесь про свободу и независимость?

Так это нечестивое духовное создание возвысило себя в глазах Евы выше Бога.

Про себя сатана вообще ни слова не упомянул!

Сатана подчинил своей власти мужчину и женщину и выставил себя богом, который соперничает с Иеговой и противится ему (Бт 3:17).

Про подчинение сатане вообще ни слова не было!

Описывая происходящее в небесных дворах, Библия сообщает, что позднее , предстал перед Богом на небе и бросил ему дерзкий вызов.

Можете дать цитату из Библии где сатана делает Богу дерзкий вызов?

Он утверждал, что может отвести от Бога его служителя Иова и в принципе любого, кто служит Богу. Он обвинил Бога в том, что тот, по сути, поступает нечестно, во всем благословляя Иова, а также защищая его, чтобы он, Сатана, не мог испытать Иова и выявить, что у него в сердце, которое, как считал Сатана, было плохим. Он намекнул, что Иов служит Богу из корысти. Это видно из его слов: «Кожа за кожу! За свою душу человек отдаст все, что у него есть. Но протяни, пожалуйста, руку и коснись его кости и плоти не проклянет ли он тебя в лицо?»

Вполне разумное сомнение. В идеальных условиях человек действительно может стать послушным и умиротворенным. Стоит провести человека через проблемы - он может и сломаться. Такое часто бывает. Человек так сделан. Причем здесь сатана?

Было сказано.И Адам это прекрасно понимал и не ел от него.

А тут прибежала Ева и заставила Адама есть. Адам слабоват оказался. Не смог отказать жене. Причем здесь сатана?

Это была не агрессия,а констатация факта ,что происходит,когда нарушен закон.Адам пострадал,конечно.Это очевидно.

Если для вас проклинание и телесные наказания не агрессия, то я уж боюсь спросить что для вас на самом деле агрессия.

Когда установите свои законы мироздания ,на уровне Божьих,вот тогда и проклинайте .

Спасибо за совет, но даже в этом случае я не буду его придерживаться. Я считаю что я морально выше этого.

[ЛаксианскийКлюч]

Они сами "поправятся",грамотные."Поправился" же Эйнштейн ,после того,как подгонял под космологическую постоянную свои расчёты. Библия говорит о "днях" ,но как о каком-то периоде времени. Какой это период ,можно только предполагать,что учёные и делают.

Вы же четко установили: 1000 лет человека - это один Божий день. Значит весь мир был создан всего за 7000 лет, если вам верить. К сожалению, ученые слишком глубоко уверились что с начала мира прошло значительно больше лет. Без вас не поправятся.

Что касается намерения Бога ,то на начальном этапе Адам и Ева совершенные ,т.е.здоровые телесно и психологически , поэтому вечно живущие ,должны были наполнить Землю .
Поскольку вмешалась испорченность, то Бог проводит тестирование населения на пригодность к получению вечной жизни.И нет "самотёка".Это тот,кто не имеет в своей жизни Бога истинного ,тот сам "пускается на самотёк"

Когда после съедения запретного плода Бог рвал и метал, Он никоим образом не затронул Адама. Адам не был проклят (как сатана), его тело не подверглось трансформации (как у Евы). Тем не менее Адам умер спустя девятьсот с лишним лет. Это значит что Адама был изначально смертен.

Такое мышление появляется у людей под влиянием дьявола.
Нет,Бог никому не вредит и не вредил.
Это люди вредят друг другу под влиянием дьявола.

Господь заставил Еву страдать при рождении детей. Неоспоримое нанесение вреда.

Можно...
Но смотрите,что получается : познали люди химию-о,какое добро получается и в быту -стиральные порошки, лекарства ,и в промышлености .Но.....уже сейчас мы задыхаемся от своего же "добра" ,умираем даже..Освободили энергию атома :ооо,как хорошо ...."какое добро !" И что ?Тут тебе бомба ,тут тебе Чернобыли,Фокусимы...
И где оно добро и зло ,что мы можем просчитать наперед ,и как остановить тех ,кто не может остановится в тех рамках ,чтобы добро не перешло в зло?
Возможности человека на это не рассчитаны.Человек УПРАВЛЯЕМ.Он таким создан .И решать ,что для человека добро ,а что -зло ,УМЕЕТ только Создатель. Он много дал человеку по Своему образу и подобию ,но об ограничениях человеческих возможностей объявил в законе дерева ПДЗ -
не можешь ты этого.
Вы не можете этого понять?
Или вам не объясняли?

Откажитесь от химии, откажитесь от электричества вырабатываемого атомной энергией. Почему вы этого не делаете? В комфорте любите жить? Вы уж идите до конца! Если по-вашему познание химии и познание атомной энергии приносит зло - отказывайтесь от этого. А то болтать все могут.