корпускулярно-волновая теория

[Кадош]

Интерферирует множество одиночных фотонов, а не один единственный.

Не ко мне! К физикам, которые исследовали этот момент!
Например вот: Интерференция одиночных фотонов [Veritasium] - YouTube

Наберите в Гугле "интерференция одного фотона" и найдете много об этом. Успехов...
Повторяю, я привел очевидные вещи.
И привел их исключительно для ПРИМЕРА и не более того!
Желаете их оспорить - создавайте отдельные темы и не захламляйте эту!

А зачем делить неделимое?

процесс познания, разделяется на два этапа - анализ и синтез!
анализ - это и есть разделение, а синтез - это собирание из того что было ранее разделено!
Прочитайте Екклесиаста - он пишет доступно - "время разбрасывать камни и время собирать камни"!
Данная тема об анализе, т.е. именно об разделении, чтоб каши в головах не было!
А синтезировать будете потом в своей голове!
Понятно объяснил?

[Антропос]

процесс познания, разделяется на два этапа - анализ и синтез!
Данная тема об анализе...

Этим успешно занимаются мирские науки, а "праведный будет жить верой", а не анализами )

[Кадош]

Этим успешно занимаются мирские науки, а "праведный будет жить верой", а не анализами )

Аминь!
Итак - Вы идёте своим курсом, курсом Вашей веры.
А я иду курсом своей веры!
В конце, у великого белого престола, сравним наши результаты.
Благослови Вас Господь!

[penCraft'e®]

Тогда позволь, переформулирую - не сущность Творца, а [U]те проявления которые принадлежат исключительно Творцу! Так пойдет?

И с этим есть проблемы. До синайского откровения часть вышедших из Мицраима считала, что их вывел Моше.

Понимаешь?

Нет. Поясни.

Дух аШема! почему тут должны быть разногласия?

Есть мнение (с обоснованием), что это дух Машиаха.

хорошо! Ты меня убедил, что всего о Творце мы знать не можем!
Но вполне можем опираться на то что Он Сам нам о Себе открыл.
На весь тот многолетний опыт мудрецов Торы и апостолов.

Он открыл пророкам и еврейскому народу как проявляется в том или ином случае. И даже сказал о том, что Един. Но зачем, не совсем понятно, потому что я не представляю как уложить в голове единство всех проявлений и всех качеств Творца. И зачем Моше это сказал, тоже не понимаю, разве что указать на некий недостижимый познанию Идеал.

Я для себя различие между оживлением и воскрешением сформулировал так:
Оживленные - потом все равно умирают, ибо души их возвращаются в свое-же смертное тело.
А Воскрешенные - не умирают, потому что души их водворяются в обновленном теле, которое нетленно!

Пусть так.

Но...
разговор там я вел не об этом, а о том, что помимо этого различия, есть там и другое различие - а именно - посредник с молитвами...
В случае с Иешуа такого посредника нет!

С Моше и Элияу тоже нет посредников. И если сослаться на то, что Моше похоронил сам Всевышний, а Элияу был взят живым, то мы не знаем в чем отличие воскресения от собственноручных похорон Всевышним или взятием живым ... куда-то там. Слова разные и возможно за ними разный процесс, а возможно и нет. На горе преображения разницы между Иошуа, Моше и Элияу не было.

Говорит о Его способностях, коих нет у простых людей!

И с этим не все ясно. Просиявший Моше - что в нем в этом состоянии от "простого человека", а что от "Его способностей", сможешь различить? Я нет.

Мы можем судить о Боге по Его проявлениям в нашем мире.

Мы не судим. Что мы вообще в этом понимаем? Пророки передали нам какие-то вещи, а у нас теперь больная голова, потому что мы не пророки и пойди пойми, что именно они хотели сказать. К тому же мы не принадлежим к еврейскому народу, который только и был создан для Торы.

Впоследствии, Йешуа - этот принцип перенес и на понимание сущности людей - "по плодам их, узнаете их!"!

В ситуации с Моше самое простое объяснение, что мы понимаем проявление Всевышнего задним числом.

Рим.1:20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.

Да, ты можешь прийти к мысли, что у Мира есть Творец. Но ты ничего не поймешь о том, какой Он. Без пророчества - дохлый номер. О чем и свидетельствует, с моей точки зрения, История.

Ну и напоследок о познании аШема слова из пророка:

Иер.9:24 Но хвалящийся хвались тем, что разумеет и знает Меня,
что Я - Господь, творящий милость, суд и правду на земле;
ибо только это благоугодно Мне, говорит Господь.

И кто может этим похвалиться, что «разумеет и знает Меня»?! )

И эти вещи мы видим, проявлялись в Йешуа. Вот и все!

Дело не только в проявлении неких ... вещей, но и в смысле этих проявлений. У человека с Божественными смыслами большие проблемы. Пророчество является неким переводом Божественных смыслов на наш язык, что само по себе представляет, сжатие, умаление этих смыслов. И на сегодня у нас большие проблемы с пониманием пророчества. К примеру, две тысячи лет было не понятно, что происходит. Когда же народ Израиля вернулся в свою землю стало понятно, что две тысячи лет тому назад началось изгнание, предсказанное Моше, Всевышний рассеял свой народ до краев земли, а потом ради Себя Самого начал собирать. Мы это видим и кое-как понимаем. Все остальное, чего не видим, понимаем очень плохо.

Согласен!
И тем не менее!
"Разрушьте сей Храм" - это Он о своем теле, - "и Я воздвигну его за три дня!"
Чем не намек, как минимум, а то и прямое указание на Его Божественную сущность????

Это намек на то, что он умеет разрушать храмы и в три дня их восстанавливать. Причем тут сущность?

Или вот еще, на суде:

"Мар.14:62 Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных."

Намек на Того Самого "бар енош"!
Надо сказать, что бар енош - это Вам не бен адам!
бен адам никогда на облаках небесных не катался!
Ибо этим занимается в Библии исключительно только аШем!
ремез?
еще какой ремез-ище.... и тд, и тп...

Прости, но ничего такого в Даниила 7:13 я не вижу. Если ты считаешь, что Иошуа видел себя Господом Богом - считай, я этого не понимаю и для меня это лишено смысла, поскольку на понятно как такое вообще понимать.

p.s. Евреи убедились, что за всем происходящим с Моше и народом стоит Всевышний, когда увидели Моше среди народа, а гору горящей и из мрака некое подобие голоса. Так они убедились в существовании кого-то за Моше, что это не Моше выводитель и не Моше чудотворец. Но, что они узнали о самом Творце? Ничего, кроме того, что Он умеет поджигать горы, обволакивать их мраком и говорить так, что можно помереть.

Что узнали апостолы о Творце, когда увидели Иошуа воскресшим? Да ничего. И следуя твоим словам о разрушении и восстановлении храма, они могли убедиться, что Иошуа способен погибнуть, а потом вернуться к жизни в нетленном теле. И раз он воскрес и стоит перед ними преображенный, может этот воскресший и есть Господь Бог? Ведь мы видим его воскресшим, а никого другого не видим.

[Кадош]

И с этим есть проблемы. До синайского откровения часть вышедших из Мицраима считала, что их вывел Моше.

Не спорю. Но мы то не в то время живем и у нас есть Тора.
Хотя и после обретения Торы были вопросы, например вот к этому "малаху":

Суд.2:1 И пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим и сказал: Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю, о которой клялся отцам вашим - [дать вам], и сказал Я: "не нарушу завета Моего с вами вовек;


Тут две странности!
а) Сей малах не предваряет свои заявления фразой - "так сказал ЙХВХ"! и в этом вопрос - как он позволил себе присвоить славу Господа? - если это не Сам ЙХВХ...
б) Малах-и вообще не ходят из пункта а в пункт б! ибо они не поезда.
А тут мол вышел оттуда и пришел туда!
Почему?
Тут ремезов куча...
Но щас не об этом...
Щас о том, что у нас есть Тора и на основании Торы мы можем хоть частично отделить природу Бога от природы Его творений.
В конце-концов именно поэтому - мы должны иметь представление - Кому покланяться можно, а чему или кому - нельзя...
Так что какое никакое понимание этого различия у нас с тобой таки да есть! как я думаю.

Нет. Поясни.

К примеру Ты говоришь за мидраш, о том, что мудрецы полагали, что те 10 речений, и есть Слово Господа, которые сотворили мир!
Но это из буквального смысла Торы не следует.
А у апостолов это уже, как аксиома, а не мидраш!
Вот о чем я.

Есть мнение (с обоснованием), что это дух Машиаха.

Не вижу разницы!В Духе Он един с Отцом, и следовательно это один и Тот-же Дух!

Он открыл пророкам и еврейскому народу как проявляется в том или ином случае. И даже сказал о том, что Един. Но зачем, не совсем понятно, потому что я не представляю как уложить в голове единство всех проявлений и всех качеств Творца. И зачем Моше это сказал, тоже не понимаю, разве что указать на некий недостижимый познанию Идеал.

Соглашусь! Да, когда мы говорим об аШеме - то понимаем, что Он есть недостижимый, нашему уму, Идеал!
Однако есть правило, установленное Павлом:

Фил.3:16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.


Понимаешь?
Это несколько смелое заявление... но, тем не менее, оно имеет какую-то логику.
Это как в той притче о вопросе сына к отцу:

Папа-программист сидит за компьютером. Рядом стоит маленький сын и жует яблоко. Вдруг он спрашивает:
Папа, а почему, если укусить яблочко, оно потом становится коричневым?
Отец, не поворачивая головы от компьютера:
Видишь ли, в яблоке содержится железо. После того, как плод лишается кожуры, железо окисляется под воздействием кислорода, образуется оксид железа, который имеет темную окраску.
Пауза минут на десять, после чего сын робко спрашивает:
Пап, а с кем это ты сейчас разговаривал?

С Моше и Элияу тоже нет посредников.

Класс! Об этом я не подумал... Можно еще к ним добавить Еноха.

И с этим не все ясно. Просиявший Моше - что в нем в этом состоянии от "простого человека", а что от "Его способностей", сможешь различить?

Могу!
Моше ходит по материальному миру и кушает материальную пищу иногда - это человеческая природа.
Светящийся лик Моше - проявление его приближения к Отцу.
Но нет у него проявления Божественной природы.
Не может Моше назвать себя - "бар энош"! Да и не называл.

Мы не судим. Что мы вообще в этом понимаем? Пророки передали нам какие-то вещи, а у нас теперь больная голова, потому что мы не пророки и пойди пойми, что именно они хотели сказать.

Чтобы идти куда-то нужно хоть какое-то направление.
Если мы говорим, что идем к Богу, а не знаем Его... то может мы никуда и не идем вовсе?

К тому же мы не принадлежим к еврейскому народу, который только и был создан для Торы.

Э-э-э-э-э... тут много возражений!
первое - апостольское:

Еф.2:14 Ибо Он есть мир наш,
соделавший из обоих одно и
разрушивший стоявшую посреди
преграду,

Так что после рождения свыше, мы имеем способности к Торе.
второе - историческо-пророческое:

Иез.37:19 тогда скажи им: так
говорит Господь Бог: вот, Я возьму
жезл Иосифов, который в руке
Ефрема и союзных с ним колен
Израилевых, и приложу их к нему,
к жезлу Иуды, и сделаю их одним
жезлом, и будут одно в руке Моей.


Это пророчество так и не было исполнено! Но кто сказал, что оно и не исполнится?
Никто! Более того оно просто не может не исполнится!
Но сегодня 10 колен потеряны!
Как это объединение может произойти?
Я полагаю - единственный способ - это объединение Иудаизма, Ислама и Христианства.
Потому что имхо - 10 потерянных колен именно в Исламе и Христианстве....
Мы - эти 10 потерянных колен.
И тогда становится понятным сказанное Павлом в Еф.2:14.

В ситуации с Моше самое простое объяснение, что мы понимаем проявление Всевышнего задним числом.

Ну или видим лишь Его проявления...

Да, ты можешь прийти к мысли, что у Мира есть Творец. Но ты ничего не поймешь о том, какой Он. Без пророчества - дохлый номер. О чем и свидетельствует, с моей точки зрения, История.

Никто и не спорит! Но повторяю на том уровне на котором находится каждый, он имеет какие-то разграничения в понимании различий между природой Творца и природой творения.

И кто может этим похвалиться, что «разумеет и знает Меня»?! )

Рожденный от Него!

Дело не только в проявлении неких ... вещей, но и в смысле этих проявлений.

Это да, но в приложении к пониманию различия между природами Творца и Его творений... вполне достаточно. имхо.

Это намек на то, что он умеет разрушать храмы и в три дня их восстанавливать. Причем тут сущность?

восстанавливать СВОЕ ТЕЛО!!!
Вы многих знаете, кто может себя воскресить?

Прости, но ничего такого в Даниила 7:13 я не вижу.

Простой вопрос - кто передвигается в ТаНаХе на облаках небесных?

p.s. Евреи убедились, что за всем происходящим с Моше и народом стоит Всевышний, когда увидели Моше среди народа, а гору горящей и из мрака некое подобие голоса. Так они убедились в существовании кого-то за Моше, что это не Моше выводитель и не Моше чудотворец. Но, что они узнали о самом Творце? Ничего, кроме того, что Он умеет поджигать горы, обволакивать их мраком и говорить так, что можно помереть.

Опять-же, кто чего достиг - по тем правилам и должен жить!
Если ты понял, что есть некто, Кто может горы поджигать и говорить так что помереть можно, а еще может запросто воды в море раздвигать и пр... то вот и должен понимать что эти качества только в природе Творца, а вот махать жезлом - это в природе человека.

И следуя твоим словам о разрушении и восстановлении храма, они могли убедиться, что Иошуа способен погибнуть, а потом вернуться к жизни в нетленном теле.

не совсем! не просто вернуться но САМ восстановить своё тело!
Есть это мааааааленькое отличие между воскресением Моше, Элиаху, Еноха, или тех двух пророков в конце времен... и воскресением Йешуа!
И оно именно в этом - Я восстановлю свое тело, Я-же восстановлю и Ваши... Я-СПАСИТЕЛЬ! а это одно из качеств ЙХВХ! Никто не спасет кроме ЙХВХ!

[penCraft'e®]

Что касается ангела, то ангел так же является проявлением Всевышнего в Мире. Некоторые проявления говорят от Его Имени или Его именем.

Щас о том, что у нас есть Тора и на основании Торы мы можем хоть частично отделить природу Бога от природы Его творений.

Не можем, в том и проблема. Во-первых, она не отделима, потому что ни одно творение не существует вне существования Всевышнего. Во-вторых, постулируя существование Всевышнего мы не знаем, каково это существование. Принимая первое мы начинаем "видеть" в своем существовании проявление (намек) его существования, но не можем сказать, каково Его существование.

И у нас нет Торы, она дана народу Израиля. Ни мне, ни тебе она не дана и в завете с Иошуа нет пункта о Торе. То бишь для тех, для кого она была дана она и остается, а кому не была дана не приобретается.

В конце-концов именно поэтому - мы должны иметь представление - Кому покланяться можно, а чему или кому - нельзя...

Евреям объяснили: где, когда и как приближаться к Тому, кто вывел их из Мицраим(а). Для них это и есть "Кому".

Вот о чем я.

Это я оставлю, вместе с темой мидрашей.

Фил.3:16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.

В исполнении его указаний (мицвот), а не в понимании Его сущности.

Пап, а с кем это ты сейчас разговаривал?

Папа болван. Всевышний не папа ))

Класс! Об этом я не подумал... Можно еще к ним добавить Еноха.

Его на горе не было. И традиция относится к нему не однозначно.

Но нет у него проявления Божественной природы.

Это исходя из твоей установки по умолчанию )) аЛеви с тобой не согласится.

Не может Моше назвать себя - "бар энош"! Да и не называл.

Тора называет Моше Элоким.

Чтобы идти куда-то нужно хоть какое-то направление. Если мы говорим, что идем к Богу, а не знаем Его... то может мы никуда и не идем вовсе?

Из снисхождения Тора указывает нам направление и рисует в конце пути некий Идеал. Но иногда из-за этого снисхождения людям кажется, что они начинают понимать этот Идеал. На деле же не более чем прояснять направление движения и читать указатели.

Так что после рождения свыше, мы имеем способности к Торе.

После присоединения гер то же одно с Израилем, но с ограничениями. У тех же, кто вошел в общину Иошуа без обязательств перед Торой, не гер, нет Торы. Нет у союза с Иошуа пункта дарования Торы язычникам. Я понимаю людей, которые по тридцать лет читают Писания и от этого у них создается впечатление, что им нечто дано. Это самообман, имхо. ( я сам читал Писания тридцать лет ).

Я полагаю - единственный способ - это объединение Иудаизма, Ислама и Христианства.

Думаю ты узнаешь об истинности своего положения в конце Истории )

Никто и не спорит! Но повторяю на том уровне на котором находится каждый, он имеет какие-то разграничения в понимании различий между природой Творца и природой творения.

Между своими возможностями на данный момент и возможностями Творца, предполагаемыми из наблюдений мира. Но природа ... Человек не понимает природу собственной души, не то что природу Бога.

Рожденный от Него!

Павел был рожденным, а видел ... очень плохо, как в тумане.

Это да, но в приложении к пониманию различия между природами Творца и Его творений... вполне достаточно. имхо.

В иудаизме есть мнение, что разница между Всесильным и Человеком только в теле человека, с уровня божественной души нет сущностной разницы.

Восстанавливать СВОЕ ТЕЛО!!! Вы многих знаете, кто может себя воскресить?

Иошуа. И с успехом могу сделать вывод, что у него, как человека этот потенциал был разблокирован.

Простой вопрос - кто передвигается в ТаНаХе на облаках небесных?

Никто. Это образы. Всевышний не летает на крувах, не носится на ветре и не снимается в мультике про полеты на облаках и сбор ромашек )) Уже то, что мы говорим об этом в буквалистском прочтении указывает на сложности с пониманием пророчества.

Если ты понял, что есть некто, Кто может горы поджигать и говорить так что помереть можно, а еще может запросто воды в море раздвигать и пр... то вот и должен понимать что эти качества только в природе Творца, а вот махать жезлом - это в природе человека.

Я уже немного писал выше о непонимании природы собственной души. Что касается Моше, аЛеви в своей книге Кузари с твоим прочтением природы человека (на примере Моше) не согласится.

не совсем! не просто вернуться но САМ восстановить своё тело! Есть это мааааааленькое отличие между воскресением Моше, Элиаху, Еноха, или тех двух пророков в конце времен... и воскресением Йешуа! И оно именно в этом - Я восстановлю свое тело, Я-же восстановлю и Ваши... Я-СПАСИТЕЛЬ! а это одно из качеств ЙХВХ! Никто не спасет кроме ЙХВХ!

Моше умер по причине того, что Всевышний приказал ему. Так Моше исполнил уникальную заповедь, данную только ему. Элияу вообще не умер. Иошуа тоже можно прочитать как подобного Моше и Элияу.

[Кадош]

Что касается ангела, то ангел так же является проявлением Всевышнего в Мире. Некоторые проявления говорят от Его Имени или Его именем.

в Суд.2 глава - это единственный пример...
ибо малах - это посланник, глашатай! Им может быть сотворенный дух служебный, им может быть и человек, им может быть даже явление природы.
Но тут важно - что все они - ТВАРНЫ!!!!
И к природе ТВОРЦА не имеют никакого отношения.
Знаете, раньше трудно было привести пример различия Божьей и тварной природ!
Теперь в принципе можно! Компьютерщики пишут игры компьютерные, там целые миры, карты - моря, горы, леса, озера, реки...
живут звери, ходят люди, с людьми даже поговорить можно...
и различие того мира и нашего в том, что мы состоим из атомов, а они из нулей и единиц, сотворенных компьютерщиками!
И Сам компьютерщик не может влезть в сотворенный им-же мир... Он может, только взять управление неким героем в том мире, и тогда то герой станет чем-то типа Машиаха... слабая аналогия, но где-то как-то так и в нашем мире.
Есть КОМПЬЮТЕРЩИК, который сотворил "нули и единицы", т.е. атомы нашего мира.
Собрал из них нас.
Но в нашем мире, Он не может поместиться, как-бы велика не была вселенная...
Но способен наполнить собой и взять управление Машиахом. и тогда Машиах - это полнота божества телесно!
Как-то так.

Не можем, в том и проблема.

Не понимаю я Вашего максимализма.

Во-первых, она не отделима, потому что ни одно творение не существует вне существования Всевышнего.

Вот и Вы сам того не ведая дали один из критериев: не мы - даём жизнь Творцу, а наоборот.

Во-вторых, постулируя существование Всевышнего мы не знаем, каково это существование.

знаем некоторые тонкости:
а) Он пребывает вне нашего мира.
б) Он является первопричиной возникновения нашего мира.

Принимая первое мы начинаем "видеть" в своем существовании проявление (намек) его существования, но не можем сказать, каково Его существование.

Через чур сложно.
Давайте по другому: - Есть Творец и есть творение.
И исходя из этого понимания все становится много проще.

И у нас нет Торы, она дана народу Израиля. Ни мне, ни тебе она не дана и в завете с Иошуа нет пункта о Торе. То бишь для тех, для кого она была дана она и остается, а кому не была дана не приобретается.

написано что Тора ВВЕРЕНА народу Израиля, а не дана!
Это большое различие!!
ВВЕРЕНА!
Т.е. она не их собственность, а собственность Того Кто вверил, т.е. передал на хранение.
На хранение! а не для личного использования!
Не надо путать!

Евреям объяснили: где, когда и как приближаться к Тому, кто вывел их из Мицраим(а). Для них это и есть "Кому".

Очень Хорошо.
Только вот есть тонкости!
а) изначальная задача была сотворить человека по Образу и Подобию!
ЧЕЛОВЕКА вообще, а не ЕВРЕЯ, по национальности только лишь!
Евреи - это плацдарм, с которого Бог продолжил Свое сотворение нас всех прочих по Своему Подобию.
Так что это не только им!
б) по идее НЗ, важно не рождение евреем, а рождение свыше. Руфь, Раав, Навуходоносор - не принадлежали народу Израиля, и тем не менее таки стали праведниками.
в) Опять-же, по мнению Павла эта преграда между евреями и неевреями разрушена Машиахом.

Это я оставлю, вместе с темой мидрашей.

Ладно, оставляем.

В исполнении его указаний (мицвот), а не в понимании Его сущности.

Почему понимание Его сущности Вы оставляете в стороне?
Разве исполнение мицвот, ради исполнения мицвот считается кошерным?
Нет, не считается.
исполнение мицвы считается кошерным, если она исполняется "ради небес". А что это такое- НЕБЕСА?
А это как раз и есть то самое - постижение сущности Творца, имхо.

Папа болван. Всевышний не папа ))

Согласен!
Просто папа иногда не может спуститься на уровень восприятия сына, а Всевышний может.

Его на горе не было. И традиция относится к нему не однозначно.

Дык и нас не было... но не факт, что мы там не стояли, и Енох между нами...

Это исходя из твоей установки по умолчанию )) аЛеви с тобой не согласится.

Тора называет Моше Элоким.

Не совсем.
Написано: "Ты будешь Элохим ДЛЯ ПАРО!" А не вообще. И даже не просто ЭЛОХИМ, но ВМЕСТО ЭЛОХИМ!
А это не одно и тоже...

Из снисхождения Тора указывает нам направление и рисует в конце пути некий Идеал. Но иногда из-за этого снисхождения людям кажется, что они начинают понимать этот Идеал. На деле же не более чем прояснять направление движения и читать указатели.

не спорю. так и есть.
Но это и есть - "то, до чего Вы достигли", имхо.

После присоединения гер то же одно с Израилем, но с ограничениями.

В том то и разрыв шаблона в обществе иудеев.
Поэтому они и не признаЮт в Йешуа - Машиаха.
Почему?
Да потому что Он открыл путь всем к ЦБ, минуя гражданство Израиля. Понимаешь?
Повторяю - ранее считалось, что войти в общение с Творцом можно исключительно через гиюр!
Теперь это не так.
И это камень преткновения, для иудеев.
да и для нас, из язычников.
Мой брат во Христе ушел в иудаизм, совершил гиюр... Тот, кто в нашей общине покаялся, уверовал во Христа, а потом ушел в иудаизм.
Я пытался понять его мотивы, но они для меня загадкой так и остались.
Скорей всего, он решил, что "не можете спастись, если не обрежетесь"! И ему это было доказано!

У тех же, кто вошел в общину Иошуа без обязательств перед Торой, не гер, нет Торы. Нет у союза с Иошуа пункта дарования Торы язычникам. Я понимаю людей, которые по тридцать лет читают Писания и от этого у них создается впечатление, что им нечто дано. Это самообман, имхо. ( я сам читал Писания тридцать лет ).

нет, не самообман, просто Господь открывает каждому по мере способности воспринять!
Я в своей общине сейчас тоже, не имею служения... отлучить - не отлучили, ибо не за что!
Но сказали, что все в общине играют Баха, а я играю Моцарта.... почти дословная цитата.
Хотя вижу в общине что нет неприятия Торы, наоборот, ее пристально изучают у нас.
И то чего изучают сейчас, много глубже, того чему меня в моей первой общине учили 25 лет назад...
(я переехал в другой город, а не убежал из первой своей общины, для справки).

Думаю ты узнаешь об истинности своего положения в конце Истории )

Да! Аминь!

Между своими возможностями на данный момент и возможностями Творца, предполагаемыми из наблюдений мира. Но природа ... Человек не понимает природу собственной души, не то что природу Бога.

Есть различие между тварным и нетварным.
И каждый понимает эту грань!
Нельзя поклоняться кусту! Почему? он сотворен!
нельзя поклоняться Зевсу!
Почему? Потому что он даже не Всевышним сотворен, а воображением человека!
Нельзя поклоняться идолу!
Почему?
... см.выше...
и тд.
По этой-же логике нельзя поклоняться ангелам(духам служебным) ибо они тварны, т.е. НАЧАЛИ БЫТЬ некогда!

Павел был рожденным, а видел ... очень плохо, как в тумане.

это он о прошлом... а не вообще.
1Кор.13:9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
1Кор.13:10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
1Кор.13:11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
1Кор.13:12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.

Тогда видел лицом к лицу! Тогда это когда?
По контексту - тогда, это когда был младенцем!
Он проводит линию жизни, тогда непосредственно соприкасался с некими сущностями, сейчас я их только в воспоминаниях вижу, а когда придут к Господу - все увижу в целости!
А сейчас - вообще все отчасти!
Так что правильнее, сказать что Павел видит не как в тумане, а отчасти!!!! Хотя теперь, там в вечности он видит все в целости.

В иудаизме есть мнение, что разница между Всесильным и Человеком только в теле человека, с уровня божественной души нет сущностной разницы.

ну, в принципе, в моем понимании связь с нешамой, после грехопадения Адама у нас нарушена.
Когда мы рождаемся свыше - эта связь восстанавливается.
Нешама - это нетварная часть человека!
частица Всевышнего в нас!
И в этом мы с Ним конечно-же не различаемся.
Но различаемся тем что у нас есть басар, как сказал ты, и еще есть нефеш, помимо басар.
Но есть и еще две немаловажные вещи.
а) связь с нешамой у нас изначально с нашего рождения нарушена, а вот у Машиаха нет. Он родился с изначально хорошей связью с нешамой. Это одно различие нас с Ним.
б) нешама у Машиаха неразрывно связана с Йяхидой и Хайей. О чем недвусмысленно заявлено в НЗ:
с Йяхидой: - так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего - ЕДИНОРОДНОГО(по гречески моногенес, имхо прямой разговор за Йяхиду).
с Хайей: - как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь(греч. Зое, по еврейски - Хайя) в Самом Себе.

Иошуа. И с успехом могу сделать вывод, что у него, как человека этот потенциал был разблокирован.

Никто не спорит! А почему разблокирован?
Потому что - см, мои имхи выше...

Никто. Это образы.

Так и есть! А эти образы в ТаНаХе только о Ком?

Я уже немного писал выше о непонимании природы собственной души. Что касается Моше, аЛеви в своей книге Кузари с твоим прочтением природы человека (на примере Моше) не согласится.

У нас плюрализм! Я не настаиваю.
Но это моя имха... и я с ней живу...

Моше умер по причине того, что Всевышний приказал ему. Так Моше исполнил уникальную заповедь, данную только ему.

Очень уж эта "уникальная" заповедь, похожа на приговор для нас всех:

Евр.9:27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,

Элияу вообще не умер. Иошуа тоже можно прочитать как подобного Моше и Элияу.

Можно!
Но ни Моше, ни Элиаху не говорили - Я ВОССТАНОВЛЮ!!!
Потому что это только БОГ делает! имхо, опять-же...

[penCraft'e®]

в Суд.2 глава - это единственный пример...
ибо малах - это посланник, глашатай! Им может быть сотворенный дух служебный, им может быть и человек, им может быть даже явление природы.
Но тут важно - что все они - ТВАРНЫ!!!!
И к природе ТВОРЦА не имеют никакого отношения.

В последнее время большое влияние на меня оказывает один прелюбопытный раввин. Не маргинал. Вполне ортодоксальный. Преподает в известной йешиве. Издает книги. Однажды он сказал, как понимается Шма ... на одном из уровней: пойми Израиль, Адонай Элохейну - Адонай Эхад! - значит, есть только Адонай. То бишь, всё существующее - Всевышний! В свете этого человек - это Всевышний с измененным сознанием ) [ и некоторыми прикрученными гайками ]

Он так же раскрывает этот уровень через другие пояснения: нет различных Миров проявления, есть различное восприятие одного Мира. Не Мир переменится и будет сотворен новый. Переменится человек и его восприятие Мира.

Возможно понимание на таком уровне прорывается в наш мир в связи с приближающимися:
Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем. (1Кор.15:28)

На указанном уровне между Богом и творением нет никакой разницы, просто в рамках нашего "Мира разделения" мы делим на Бога и Творение. При ином восприятии все будет едино, как сказано в цитате: "Бог все во всем".

И даже в нашем восприятии: где проходит граница между Богом и Творением? В моменте начала Творения? Если так, возникает вопрос: из чего Творил Всевышний? Из ничего. Откуда взялось ничего? Всевышний сотворил. Что было до "ничего"? Был Всевышний. И тут возникает мысль, что Всевышний творил не из ничего, а из Себя. Ничего - тоже одно из восприятий Всевышнего. И Творение - одно из восприятий Всевышнего.

и тогда Машиах - это полнота божества телесно! Как-то так.

Иошуа действительно отличается от всех. Не только собственной разблокировкой. Но и тем, что снимал блокировку с других. Но фразу "полнота божества телесно" я не понимаю. Не представляю как можно это исследовать и понять. Разве что гипотетически. По типу, Мир сложный, в нем действуют законы, видимо есть законодатель и творец. Ну и с Иошуа. Он был уникальным и видимо в этом зашкаливании уникальности можно допустить "полноту божества телесно", но мне лично это ничего не говорит о божестве.

Не понимаю я Вашего максимализма.

Наше восприятие так настроено, что его природа нам не доступна. Иначе мы бы видели Бога во всем. И в официанте, и в улитке, и в грозе, и в камне.

Вот и Вы сам того не ведая дали один из критериев: не мы - даём жизнь Творцу, а наоборот.

Всесильный и есть Жизнь, Он никому ничего не дает. Но поскольку нам трудно воспринимать Мир в таком разрезе, мы думаем о Боге в категориях разделения: есть Он и есть я. Он дает, я получаю. Но в другом восприятии Он ничего не дает и никто ничего не получает. Всё есть Бог и потому живет каждый миг.

а) Он пребывает вне нашего мира.

Нет никакого нашего Мира и Его Мира. Нет никакого места вне Его. (к примеру псалом 138)

б) Он является первопричиной возникновения нашего мира.

Он не причина. Он и есть наш Мир. Просто ограничения наложенные на наше восприятие дают нам повод думать, что у Мира есть причина и она ... где-то там.

написано что Тора ВВЕРЕНА народу Израиля, а не дана!

Дословно: Тору приказал нам Моше - наследие общины Якова. Втор. 33:4.

а) изначальная задача была сотворить человека по Образу и Подобию!

Процесс продолжается по сей день.

Евреи - это плацдарм, с которого Бог продолжил Свое сотворение нас всех прочих по Своему Подобию.

Евреи - особенная часть этого процесса и творящегося hаАдама. Аналогично коэнам в Израиле. Коэны не избраны ради самих себя, но ради Израиля. Но это не ставит знак равенства между коэнами и евреями в продолжающемся процессе преобразования Мира.

в) Опять-же, по мнению Павла эта преграда между евреями и неевреями разрушена Машиахом.

Насколько я понимаю Павла, избрание язычников не имеет самостоятельной ценности. То бишь спасение не пришло к ним, чтобы спасти язычников и они были спасены. Нет, избрание пришло к ним ради других. Кто эти другие? Израиль. Язычники избраны чтобы повлиять на него в правильной манере. И когда Израиль будет принят произойдет воскресение мертвых.

Учитывая влияние христиан на евреев за последние 20 столетий и предупреждения Всевышнего, что всякий касающийся Его народа, что тыкающий Ему пальцем в глаз. И всем Своим врагам, которые издевались над Его народом, воздастся с лихвой ... поди знай, что будет до воскресения.

Ну да ладно, поговорим о тех, кто был извлечен из язычников и приобщен к Израилю. Язычники приобщаются к Израилю, а не так, что они и есть Израиль. Между Израилем и язычниками нет равенства в процессе спасения. Но и те и другие будут в Грядущем. В этом можно уловить равенство.

Почему понимание Его сущности Вы оставляете в стороне?

Наше восприятие на него не настроено. При столкновении с Всевышним как есть происходит мгновенный разрыв с телом.

Не совсем. Написано: "Ты будешь Элохим ДЛЯ ПАРО!" А не вообще. И даже не просто ЭЛОХИМ, но ВМЕСТО ЭЛОХИМ!

смотри, Я дал тебя Элоким для Паро.Тебе видится, что "для" сразу расставляет все на свои места?! )

В том то и разрыв шаблона в обществе иудеев.
Поэтому они и не признаЮт в Йешуа - Машиаха.
Почему?
Да потому что Он открыл путь всем к ЦБ, минуя гражданство Израиля. Понимаешь?

Оно и до этого было всем открыто. Просто не все работало как хотелось.

Повторяю - ранее считалось, что войти в общение с Творцом можно исключительно через гиюр!

Почему ты так решил? Гиюр - приобщение к Израилю. Когда народам хотелось пообщаться с Творцом они могли прийти к пророку и поговорить. Иногда Всевышний сам посылал пророка народам. И никакой гиюр для общения не требовался. Просто народы, увлеченные своими идеями, мало обращали внимания на такой фактор как пророчество и возможность поговорить с Творцом.

И это камень преткновения, для иудеев.

Что для них камень преткновения - отдельная большая тема. Я бы с радостью в нее включился, но не сейчас. Разобраться бы с насущной темой ))

Мой брат во Христе ушел в иудаизм, совершил гиюр... Тот, кто в нашей общине покаялся, уверовал во Христа, а потом ушел в иудаизм.
Я пытался понять его мотивы, но они для меня загадкой так и остались.
Скорей всего, он решил, что "не можете спастись, если не обрежетесь"! И ему это было доказано!

Возможно ему захотелось иного служения Всевышнему, нежели то, что распространено среди язычников.

нет, не самообман, просто Господь открывает каждому по мере способности воспринять!
Я в своей общине сейчас тоже, не имею служения... отлучить - не отлучили, ибо не за что!
Но сказали, что все в общине играют Баха, а я играю Моцарта.... почти дословная цитата.
Хотя вижу в общине что нет неприятия Торы, наоборот, ее пристально изучают у нас.
И то чего изучают сейчас, много глубже, того чему меня в моей первой общине учили 25 лет назад...
(я переехал в другой город, а не убежал из первой своей общины, для справки).
Да! Аминь!

Восприятие Торы идет в комплексе со всеми указаниями Творца, которые помимо прочего касаются Его народа, Его земли и определенных времен. Восприятие Торы идет через наасе венишма - сделаем и поймем. Оно так же идет через его народ. Через чтение книжки идут фантазии.

Насчет общины грустно слышать. С другой стороны ... они так долго тебя терпели?! ) Серьезно, иногда ты несносный! ))

Я семнадцать лет был без общины и без причастия ... ((

Есть различие между тварным и нетварным.
И каждый понимает эту грань!
Нельзя поклоняться кусту! Почему? он сотворен!
нельзя поклоняться Зевсу!
Почему? Потому что он даже не Всевышним сотворен, а воображением человека!
Нельзя поклоняться идолу!
Почему?
... см.выше...
и тд.
По этой-же логике нельзя поклоняться ангелам(духам служебным) ибо они тварны, т.е. НАЧАЛИ БЫТЬ некогда!

Я не понимаю. Моей понималки не хватает. И вывод я делаю, что не хватает потому что она для этого не предназначена. Не в этом восприятии.

Тогда видел лицом к лицу! Тогда это когда?

По контексту "тогда" противопоставлено "теперь" и следуя правилам передачи смысла на письме, "тогда" не может относится к прошлому, насколько могу судить.

Так что правильнее, сказать что Павел видит не как в тумане, а отчасти!!!! Хотя теперь, там в вечности он видит все в целости.

Не понял.

частица Всевышнего в нас!

У Него нет частиц. Все его частицы - Он Сам.

И в этом мы с Ним конечно-же не различаемся.
Но различаемся тем что у нас есть басар, как сказал ты, и еще есть нефеш, помимо басар.
Но есть и еще две немаловажные вещи.
а) связь с нешамой у нас изначально с нашего рождения нарушена, а вот у Машиаха нет. Он родился с изначально хорошей связью с нешамой. Это одно различие нас с Ним.
б) нешама у Машиаха неразрывно связана с Йяхидой и Хайей. О чем недвусмысленно заявлено в НЗ:
с Йяхидой: - так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего - ЕДИНОРОДНОГО(по гречески моногенес, имхо прямой разговор за Йяхиду).
с Хайей: - как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь(греч. Зое, по еврейски - Хайя) в Самом Себе.

Интересный взгляд на вещи.

Никто не спорит! А почему разблокирован?
Потому что - см, мои имхи выше...

Всевышний заблокировал. Всевышний разблокировал. Захотелось Ему, чтобы с Иошуа было связано особенное восприятие всех других. Зачем из-за этого другие решили, что Иошуа - Всевышний? Я в принципе не против! Всевышний волен делать все, что захочет. Просто при моих ограничениях Он тоже в некотором роде ограничен в своих поступках, а то люди просто с ума посходят.

Так и есть! А эти образы в ТаНаХе только о Ком?

Очень хороший вопрос, о Ком? Явно не о том, у кого есть попа садиться на трон или седлать крувов.

Очень уж эта "уникальная" заповедь, похожа на приговор для нас всех:

Из Торы видно, что никакой причины Моше умереть, кроме приказа Всевышнего, не было. Нам же приказывать не надо, своим ходом загнемся.

Можно! Но ни Моше, ни Элиаху не говорили - Я ВОССТАНОВЛЮ!!! Потому что это только БОГ делает! имхо, опять-же...

У каждого свое служение. Им не давали, они не говорили. Дали бы, что бы помешало сказать?! )

p.s. прости за сумбурность, я слишком поздно сел писать, душа бодрая как никогда, но мозг уже не все отличает ))

[Сергей Семенов]

Лично я бы расширила вопрос на человека в принципе. Почему некоторые считают, что человек не Бог?

он не всеведущ, следовательно, не всемогущ
но мы работаем над этим

[Кадош]

В последнее время большое влияние на меня оказывает один прелюбопытный раввин. Не маргинал. Вполне ортодоксальный. Преподает в известной йешиве. Издает книги. Однажды он сказал, как понимается Шма ... на одном из уровней: пойми Израиль, Адонай Элохейну - Адонай Эхад! - значит, есть только Адонай. То бишь, всё существующее - Всевышний!

э-э-э-э-э... это уже откровенный пантеизм!
Не написано у Моше мол коль олам - Адонай эхад!, как пытается представить этот раввин.
Написано у Моше исключительно про ЙХВХ и Элогим! что они это не разное, а ОДНО!
И творение сюда не надо приплюсовывать. имхо.

Он так же раскрывает этот уровень через другие пояснения: нет различных Миров проявления, есть различное восприятие одного Мира. Не Мир переменится и будет сотворен новый. Переменится человек и его восприятие Мира.

а) в Откровении Йоханан прямо говорит про кайнос НЕБО и кайнос ЗЕМЛЮ.
т.е. они обновлены будут.
б) изменением восприятия мира по воде ходить не научишься. Есть хорошая поговорка: "сколько не говори, халва, халва, во рту сладко не станет!" Нет, гипнозом, конечно это достичь можно, но гипноз - это сон. Реальность же имеет свои законы и их не отменишь.
Написано у апостола, про грандиозную сломку мира при грехопадении Адама.
Не сознание Адама изменилось, а мир сам изменился в него вошли грех и смерть.
Сейчас же мы живем на руинах того первозданного мира. И ждем его восстановления обратно!
Да, согласен, чтобы изменился мир, должен измениться и сам человек, его сознание.
Однако - это не один и тот же процесс, а два разных.
В наказание за непослушание мир был разрушен грехом и смертью.
Точно так-же, в награду за послушание и исправление себя, будет исправлен и мир!

Возможно понимание на таком уровне прорывается в наш мир в связи с приближающимися:
Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем. (1Кор.15:28)

На указанном уровне между Богом и творением нет никакой разницы, просто в рамках нашего "Мира разделения" мы делим на Бога и Творение. При ином восприятии все будет едино, как сказано в цитате: "Бог все во всем".

а) будет, а не есть сейчас.
б) опять-же чисто техническое присутствие, а не сущностное. Как охранник, через камеры наблюдения, имеет представление о том что творится везде на его территории. Но это не значит, что охранник физически - везде.
Это означает, что он технически может видеть везде там ситуацию, и даже как-то реагировать на нее.

И даже в нашем восприятии: где проходит граница между Богом и Творением? В моменте начала Творения?

Да, именно так! В евангелии, Йоханан пишет: "ВСЁ через Него НАЧАЛО БЫТЬ, что НАЧАЛО БЫТЬ!"
Вот это "НАЧАЛО БЫТЬ" и есть критерий разделения.
Геометрически говоря - есть прямая - это Бог, без начала и конца, а есть Его творения, у которых есть начало - эта фигура называется луч.
Разница между Творцом и творением - как разница между прямой и лучом.

Если так, возникает вопрос: из чего Творил Всевышний? Из ничего.

Именно так!

Откуда взялось ничего? Всевышний сотворил. Что было до "ничего"?

Некорректный вопрос.
откуда взялись нули и единицы, из которых программисты творят компьютерные миры?

Был Всевышний. И тут возникает мысль, что Всевышний творил не из ничего, а из Себя.

Ни разу.
Иначе ты придешь к тому, что в Боге есть тьма и зло!
А это не так.
Поэтому пантеизм и неправ!
А если-бы прав был пантеизм, то можно покланяться любому камню, любому кусту, вон даже вилке можно покланяться - ведь в них Бог!
А это не так!
Природы различны априори!
Нет пантеизма в Библии.
Ничего - это и есть НИЧЕГО! как например +1-1=0! или 0=+1-1!
Не было ничего, и появилось два мира из этого ничего!!!! и к Творцу они не имеют отношения. по двум причинам:
1) Он их сотворил, смог разделить ноль на +1 и -1. а не они - Его сотворили.
2) их природа - совсем не та, что у Него, ибо Он был и до того, как ноль расщепил.

Ничего - тоже одно из восприятий Всевышнего.

Ничего - это ничего!
Иначе поклоняться можно чему угодно!
А это не так!

И Творение - одно из восприятий Всевышнего.

Ну тогда покланяйся идолам... Ты же этого не делаешь!
Почему?
А-а-а-а-а... а потому что подсознательно ты понимаешь, что нет Бога в них...
Ну так и откажись уже сознательно от пантеизма...
Он, пока его не назовешь открыто, сидит и тихо отравляет жизнь человеку! И даже раввины, судя по твоим словам, подвержены этому тлетворному влиянию...
Эти игры иногда зхаводят далеко в языческие дебри, причем ты уверен о себе, что ни-ни... ты не таков как прочие люди, а на самом деле, давно уже не монотеист, а язычник...

Иошуа действительно отличается от всех. Не только собственной разблокировкой. Но и тем, что снимал блокировку с других. Но фразу "полнота божества телесно" я не понимаю.

Ключем является - Быт.1:26!
Бог задумал сотворить человека:
а) По Образу(бе целемну),
б) По Подобию(ки дмутену).
Сотворение по Образу - это единовременный акт, если можно так сказать!
Причем, апостол как-то оговорился, что Машиах - и есть этот самый ЦЕЛЕМ, Образ Бога:

Фил.2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;


Т.е., по мнению апостола, мы все - слеплены по Образу Машиаха.
Другое дело, что Машиах, прошел испытания все, которые Отец Ему посылал, и тем получил ПОДОБИЕ БОЖИЕ!!!
Т.е. если обретение Образа - это некий единовременный акт, который начался и закончился в Быт.1:27, то процесс обретения Подобия - это длительный процесс, а не единовременный акт.
У Йешуа, этот путь занял около 40(33-49) лет.
У каждого и нас - бОльше.
Путь обретения Подобия поэтапно расписан в Быт.5!
Имя каждого патриарха - это ступени обретения качеств Бога.
И исходя из их имен, мы можем определить и некоторые качества Бога, Подобие Которого мы сейчас и обретаем!
Последние три имени
- Метушелах - отгоняющий смерть!
- Лемех - ослабевающий(действие греха, имхо)!
- Ноах - утешитель!

Вот три качества Творца, к примеру...

Не представляю как можно это исследовать и понять. Разве что гипотетически. По типу, Мир сложный, в нем действуют законы, видимо есть законодатель и творец. Ну и с Иошуа. Он был уникальным и видимо в этом зашкаливании уникальности можно допустить "полноту божества телесно", но мне лично это ничего не говорит о божестве.

Полнота Божества - следует из исследования Быт.1:26!!!
Это план, задача, которую поставил перед Собой Творец.
И если обретение Образа - это единовременный акт, а обретение Подобия - это длительный процесс, то
Вот насколько Бог мог разместиться в сосуде, под названием человек!!!!
Вот ровно настолько в Машиахе Он и разместился!
Вот что означает "полнота божества телесно"!
Да, в каждом из нас в той или иной степени присутствует Бог, Его Нешама!
Даже у нерожденных свыше.
Только у нерожденных - связи с ней очень и очень слабые!
Если по некоторой шкале количественно это оценить, то будет так:
1) Машиах - это уровень 100%-ной загрузки Бога в человека!
2) нерожденные свыше - это уровень 0,0000001% загрузки.
3) рожденные свыше, неофиты - уровень 1% загрузки.
4) далее различные варианты духовно возросших людей - от 1 и выше.
5) самый, самый продвинутый человек, ну пусть - Моше или Элиаху - 95% загрузки, ну может 99% загрузки, но в любом случае ниже 100%!
имхо, как то так.

Наше восприятие так настроено, что его природа нам не доступна. Иначе мы бы видели Бога во всем. И в официанте, и в улитке, и в грозе, и в камне.

ага. Пантеисты Его итак видят во всем, поэтому поклоняются чему не лень...

Всесильный и есть Жизнь, Он никому ничего не дает. Но поскольку нам трудно воспринимать Мир в таком разрезе, мы думаем о Боге в категориях разделения: есть Он и есть я. Он дает, я получаю. Но в другом восприятии Он ничего не дает и никто ничего не получает. Всё есть Бог и потому живет каждый миг.

повторяю - опасная стезя...

Нет никакого нашего Мира и Его Мира. Нет никакого места вне Его. (к примеру псалом 138)

есть!
Ну например такой вопрос - где пребывал Бог, до "БЕРЕШИТ"?
Т.е. есть некий мир, отличный от нашей тварной вселенной!
Это раз.
Но с другой стороны, есть прямые слова Писания:

3Цар.8:12 Тогда сказал Соломон: Господь сказал, что Он благоволит обитать во мгле;


1Тим.6:16 единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете...

При всей внешней разности этих двух заявлений, тем не менее оба они говорят о том, что мы не знаем что там внутри творится!
Ни во мглу мы не можем проникнуть, ни в неприступный свет.
Но так как наш мир, мы худо-бедно можем исследовать, и через исследование оного мы можем иметь суждения о Боге, как пишет Павел в Римлянам, то и делаем вывод - что эти два мира различны!
Так что Писание даёт вполне недвусмысленный ответ - Есть и Его мир, и есть наш мир - это это два, совершенно разных, мира!

Он не причина. Он и есть наш Мир.

Как видишь - Соломон и Павел с тобой не согласятся.
Я-ж говорю - пантеизм такая зараза, которая сидит в тебе, и ты даже не подозреваешь, что в язычество сползаешь... я сам таким был...

Просто ограничения наложенные на наше восприятие дают нам повод думать, что у Мира есть причина и она ... где-то там.

Вааще ни разу не так. Говорю, как человек имеющие некие познания в физике.
Итак, по факту:
1) апсалютна фсе физические процессы в материальной вселенной подчиняются четырем законам базовых взаимодействий!
2) Все четыре базовых взаимодействия, идут в одном направлении - в направлении увеличения энтропии, т.е. подчинены второму началу термодинамики!
Т.е. направление действия всех материальных процессов в материальном мире может идти только от порядка к хаосу!
Таким образом, ни одно из этих взаимодействий, ни при каких обстоятельствах не могло стать причиной возникновения материальной вселенной!
3) Ну и еще один такой немаловажный пункт, почему они не могли стать причиной возникновения материальной вселенной - ну потому что они ее часть.
Нет вселенной - нет и их. Они не возникли раньше нее.
Это очевидные вещи!
Таким образом - причина возникновения материальной вселенной, АПРИОРИ должна быть ВНЕ ЕЕ и не подчиняться четырем базовым законам!!!!
ЭТО ФАКТ!!!!
Поэтому, кстати, атеисты и продвигают всяческие теории на тему вечного существования вселенной и пр...
Потому что, как только они упираются в теорию большого взрыва(предложенного, кстати католическим монахом - Жоржем Леметром), то сразу они понимают этот момент, что причина возникновения вселенной должна быть вне ее...
А это разрушает твою систему и их системы...

Дословно: Тору приказал нам Моше - наследие общины Якова. Втор. 33:4.

Вот как комментирует Павел это:
Рим.3:2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие.




они сделаны поверенными!!
Наследие общины - кто-ж спорит?
Только наследие не для того чтобы над ним чахнуть(как у Пушкина), а для того чтобы вкладывать его в проекты, и оборачивать с прибылью!
Проекты - это Проповедь и Свидетельство!
Прибыль - это Тшува и Спасённые!
продолжение следует...

[Кадош]

продолжение...

Процесс продолжается по сей день.

Аминь! я как раз об этом и говорил...

Евреи - особенная часть этого процесса и творящегося hаАдама. Аналогично коэнам в Израиле. Коэны не избраны ради самих себя, но ради Израиля. Но это не ставит знак равенства между коэнами и евреями в продолжающемся процессе преобразования Мира.

именно, поэтому Израилем процесс тшувы не гораничивается, поэтому Тора - дана всем!
Другое, дело, что вверена - евреям! Это да и Аминь! Они - народ Книги!

Насколько я понимаю Павла, избрание язычников не имеет самостоятельной ценности. То бишь спасение не пришло к ним, чтобы спасти язычников и они были спасены. Нет, избрание пришло к ним ради других. Кто эти другие? Израиль. Язычники избраны чтобы повлиять на него в правильной манере. И когда Израиль будет принят произойдет воскресение мертвых.

Это то что я говорил выше - Ключем является цель заявленная в Быт.1:26!
Всё делается Богом и крутится сейчас, вокруг достижения ее!

Учитывая влияние христиан на евреев за последние 20 столетий и предупреждения Всевышнего, что всякий касающийся Его народа, что тыкающий Ему пальцем в глаз. И всем Своим врагам, которые издевались над Его народом, воздастся с лихвой ... поди знай, что будет до воскресения.

начаток, первенец Божий!
А тыкают в него, попадая в глаз Творцу в основном невозрожденные! Возрожденный не станет антисемитом, априори!
Так что с невозрожденных за это будет спрошено, если не раскаются. А раскаяться они смогут только став возрожденными, и тогда, они в прахе и пепле раскаются в антисемитизме...

Язычники приобщаются к Израилю, а не так, что они и есть Израиль.

И да и нет...
Опять-же, по одной из моих версий - те, кто присоединяется к Умме ислама, или к Церкви христиан, имеют в себе кровь тех 10 потерянных колен...
Так что Евреи сегодня - это колено Иуды и колено Леви, а остальные, весьма редкие представители других колен, даже во времена Иисуса их было крайне мало. Удивительно, что Павел - представитель колена Вениамина.
Кстати интересная аллюзия о Павле - Шауль из колена Биньямина!

Между Израилем и язычниками нет равенства в процессе спасения.

Тут соглашусь. Павел об этом прямо в 11 главе Римлянам пишет.

Но и те и другие будут в Грядущем. В этом можно уловить равенство.

После, мы все будем уравнены, скорей всего, а до... различия сохраняются, вплоть до суда у великого белого престола.

Наше восприятие на него не настроено. При столкновении с Всевышним как есть происходит мгновенный разрыв с телом.

ЛИЦЕ МОЕ ТЕБЕ УВИДЕТЬ НЕЛЬЗЯ... а иначе - почему нет?
Он и во сне умудряет, и иными способами...

смотри, Я дал тебя Элоким для Паро.Тебе видится, что "для" сразу расставляет все на свои места?! )

это существенная деталь. Паро заявил - я не знаю ЕГО! Моше - и явил ЕГО - для Паро!
ЧТобы Паро больше так не умничал ...

Оно и до этого было всем открыто. Просто не все работало как хотелось.

Да, работало... и есть примеры того как без вступления в Израиль, становились спасенными!
Например Навуходоносор или Нееман!
Хотя когда я говорил, с ультраортодоксами на эту тему, они возмущались, мол ну и что что не написано, что прошли гиюр!
Это итак понятно, потому что спасение только в Израиле...
Т.е. у них - свое мнение и менять его они не намерены.
А тем более тут, когда эта преграда полностью была снята!

Почему ты так решил? Гиюр - приобщение к Израилю.

Причем тут пророчество?
Разговор за тшуву, и вечную жизнь!
ЕЕ, вне Израиля нет, по мнению ортодоксов!
И тут является Йешуа, и даже не Он, а некий Шауль из Тарса, и говорит совсем не это...

Возможно ему захотелось иного служения Всевышнему, нежели то, что распространено среди язычников.

Не знаю. Единственное на что уповаю, так это на то что Бог к каждому применяет свои меры!
Меня призвал сюда, а его - туда!
Надеюсь только на это!

Восприятие Торы идет в комплексе со всеми указаниями Творца, которые помимо прочего касаются Его народа, Его земли и определенных времен. Восприятие Торы идет через наасе венишма - сделаем и поймем. Оно так же идет через его народ. Через чтение книжки идут фантазии.

чтение без практики - нонсенс, согласен.
Однако и практика без чтения - вон привела к Индульгенциям и охоте на ведьм... тоже не гут!
согласись!

Насчет общины грустно слышать. С другой стороны ... они так долго тебя терпели?! ) Серьезно, иногда ты несносный! ))

Я не понимаю. Моей понималки не хватает. И вывод я делаю, что не хватает потому что она для этого не предназначена. Не в этом восприятии.

ну не знаю, для меня различие между прямой и лучом, как-то изначально очевидно...
Что здесь сложного? - вот тут я не понимаю...

По контексту "тогда" противопоставлено "теперь" и следуя правилам передачи смысла на письме, "тогда" не может относится к прошлому, насколько могу судить.
Не понял.

Я потому и привел весь кусок вместе.
Там не два: тогда и теперь...
Там три: тогда, теперь и стану! Павел иногда закручивает, согласен...
Т.е. в прошлом я сталкивался в обстоятельствами лицом к лицу.
Сейчас, я вспоминаю это гадательно, как в тумане.
Но и тогда и сейчас я знаю чего-то отчасти!
Тогда , когда был лицом к лицу - не знал будущего.
Сейчас - гадательно уже с трудом вспоминаю прошлое.
А когда достигну ЦБ, то увижу все не отчасти, а полностью!!!!!
Вот какая у него целостная мысль!

У Него нет частиц. Все его частицы - Он Сам.

Некорректно выразился.
Хорошо, сформулирую по другому - есть некий сервер - называемый НЕШАМА!
Этот сервер удаленный и доступ к нему имеют все, но у каждого своя скорость общения с этим сервером.
У кого-то Dial-Up и полоса пропускания - килобайт в секунду, а у тех кто возрожден - широкополосный доступ - от 1 Терабайта в секунду и выше.
А Машиаха - эта полоса - 100 терабайтв секунду, а остальные только достигают такой скорости...
Так пойдет?

Интересный взгляд на вещи.

Спасибо!

Всевышний заблокировал. Всевышний разблокировал. Захотелось Ему, чтобы с Иошуа было связано особенное восприятие всех других. Зачем из-за этого другие решили, что Иошуа - Всевышний? Я в принципе не против! Всевышний волен делать все, что захочет. Просто при моих ограничениях Он тоже в некотором роде ограничен в своих поступках, а то люди просто с ума посходят.

Вот!
Когда мы читаем про некие ограничения - то сталкиваемся в Его человеческой природой!
А когда видим то что и Моше и Элиаху к Нему приходят, и когда видим, как Он воскрешает Сам Себя, и пр... то видим Его Божественные проявления.

Очень хороший вопрос, о Ком? Явно не о том, у кого есть попа садиться на трон или седлать крувов.

Ну мы-же об ОБРАЗНОМ...
Итак это о Творце!
и тут бац... Машиах - Кайафе открытым текстом - Вы увидите... и далее по тексту Даниэля...
Вот Кайафа обалдел.
Когда говорят, что Он(Йешуа) ни разу не заявлял о Себе, как о Творце, то всегда забывают этот момент, когда Он открыто назвал Себя - тем самым "бар энош"!
Причем, этот вопрос: "Заклинаю Тебя Богом Живым, скажи - Ты ли Тот...?"
Машиаху задают двое!!!!
Знаете кто второй, и почему именно он этот вопрос Ему задает?

Из Торы видно, что никакой причины Моше умереть, кроме приказа Всевышнего, не было. Нам же приказывать не надо, своим ходом загнемся.

Почему заболел пророк Элиша?
Причем заболел болезнью, от которой потом и умер?
И сравните с Моше... Но это мой имхо, я его не навязываю...

У каждого свое служение. Им не давали, они не говорили. Дали бы, что бы помешало сказать?! )

интересный подход...
однако эта уникальность сохраняется.
Есть и другие - Он не сотворен, а РОЖДЕН!
Он пребывал до БЕРЕШИТ!
Он творил наш мир!
и вкупе с отрицанием пантеизма, а почему мы должны его отринуть, я как раз выше и писал - получается, что вот это и есть те уникальные качества отличающие Машиаха от творений!

[penCraft'e®]

э-э-э-э-э... это уже откровенный пантеизм!
Не написано у Моше мол коль олам - Адонай эхад!, как пытается представить этот раввин.
Написано у Моше исключительно про ЙХВХ и Элогим! что они это не разное, а ОДНО!
И творение сюда не надо приплюсовывать. имхо.

Поверь, рав Фаерман не станет заниматься глупостями. Он слишком занятой и уважаемый человек )
И в данном случае нужно стараться подняться на его уровень, а не спустить его на свой.
Мне понятны твои пантеистические страхи (они и у меня были, через 100 часов лекций прошли), потому что у тебя мировоззрение функционирует в понятиях монотеизм, пантеизм и прочее.
У рава Фаермана не так.
Когда он говорит, что есть только Бог - это именно это и значит, но в его мировоззрении. В твоем это вызывает сбой. Если подняться на его, сбой исчезнет.

а) в Откровении Йоханан прямо говорит про кайнос НЕБО и кайнос ЗЕМЛЮ.
т.е. они обновлены будут.
б) изменением восприятия мира по воде ходить не научишься. Есть хорошая поговорка: "сколько не говори, халва, халва, во рту сладко не станет!" Нет, гипнозом, конечно это достичь можно, но гипноз - это сон. Реальность же имеет свои законы и их не отменишь.
Написано у апостола, про грандиозную сломку мира при грехопадении Адама.
Не сознание Адама изменилось, а мир сам изменился в него вошли грех и смерть.
Сейчас же мы живем на руинах того первозданного мира. И ждем его восстановления обратно!
Да, согласен, чтобы изменился мир, должен измениться и сам человек, его сознание.
Однако - это не один и тот же процесс, а два разных.
В наказание за непослушание мир был разрушен грехом и смертью.
Точно так-же, в награду за послушание и исправление себя, будет исправлен и мир!

Да что там Иоанн, выйди на улицу: внизу земля, вверху небо.
Но ведь ты прекрасно понимаешь, что человек отлетевший на сто километров от поверхности не видит внизу никакую землю, а вверху небо.
Он видит круглый объект, окруженный тонкой полоской (которую мы зовем атмосферой) и все это в пустоте.
Но можно посмотреть и так: земля, атмосфера и пустота - лишь состояния одной и той же материи.
И это мы еще не добрались до фокусов на уровне квантов, с которых ты начал.
А ведь мы говорим о восприятиях одного и того же человека, находящегося в разных положениях.

Теперь представь, что в какой-то момент человека наделили телом, которое ограничено в своих передвижениях, взаимодействии с окружающим миром, ограничено в ресурсах нервной системы, воспринимает Мир разделенно и последовательно, да к тому же смертно. Это не мир стал таким, каким видит его человек, это человек видит его таким в своем теле. Дай ему иное тело и восприятие мира тут же станет иным.

а) будет, а не есть сейчас.
б) опять-же чисто техническое присутствие, а не сущностное. Как охранник, через камеры наблюдения, имеет представление о том что творится везде на его территории. Но это не значит, что охранник физически - везде.
Это означает, что он технически может видеть везде там ситуацию, и даже как-то реагировать на нее.

Ты спускаешь Всевышнего до своего восприятия: охранник, глаза, ограниченность присутствия в пространстве.
Всевышний не человек. И нам важно подняться на Его уровень, а не спускать его на свой.
Будет, потому что изменится наше восприятие, в следствии перемены этого тела, как пишет Павел в 15 главе Коринфянам (1).
Но это не значит, что сейчас Бог не всё во всем. Это значит, что сейчас мы не воспринимаем на уровне, который будет доступен нам в будущем.

Да, именно так! В евангелии, Йоханан пишет: "ВСЁ через Него НАЧАЛО БЫТЬ, что НАЧАЛО БЫТЬ!"
Вот это "НАЧАЛО БЫТЬ" и есть критерий разделения.
Геометрически говоря - есть прямая - это Бог, без начала и конца, а есть Его творения, у которых есть начало - эта фигура называется луч.
Разница между Творцом и творением - как разница между прямой и лучом.

Думаю даже мне удастся показать, что Тору, особенно в первых трех главах Бытия, не интересует хронология. Тора вынуждена говорить человеческим языком, но ее цель не представить физическую картину мира (для этого есть физики). Её цель раскрыть смыслы. И чтобы сфокусировать на смыслах мудрецы учат, что первые три главы не имеют буквалистского прочтения.

Сама фраза избыточна: вначале сотворил Бог небо и землю. В Торе нет лишних слов и нет недостающих.
Зачем писать вначале? Разве можно сотворить в середине или в конце? Зачем делить сотворенное на небо и землю? Излишне. Можно сказать "все".
И получим: Сотворил Бог всё.
Почему же написал, как написал?
Небольшой разбор на несколько часов и становится понятно, что Тора не пишет о хронологии. В этом стихе указано, ради кого произошло Творение.

Ни разу. Иначе ты придешь к тому, что в Боге есть тьма и зло!

Не путай Всевышнего с собой. Это у тебя есть тьма и зло. Всевышний един. В нем нет разделений. У тебя есть. К тому же тьма и зло - это свет и добро которые ты не способен воспринять таким образом. Но есть множество ситуаций в жизни множества людей, когда они понимаю: что выглядело тьмой и злом спустя время приобретает очертания света и добра.

А это не так.
Поэтому пантеизм и неправ!
А если-бы прав был пантеизм, то можно покланяться любому камню, любому кусту, вон даже вилке можно покланяться - ведь в них Бог!
А это не так!
Природы различны априори!
Нет пантеизма в Библии.
Ничего - это и есть НИЧЕГО! как например +1-1=0! или 0=+1-1!
Не было ничего, и появилось два мира из этого ничего!!!! и к Творцу они не имеют отношения. по двум причинам:
1) Он их сотворил, смог разделить ноль на +1 и -1. а не они - Его сотворили.
2) их природа - совсем не та, что у Него, ибо Он был и до того, как ноль расщепил.

Повторюсь, это проблемы твоего восприятия. У Всевышнего этих проблем нет. Поэтому наша цель не спускать Его в наши представления, а подымать наши представления к Нему. Обычная наука так функционирует. То, что было вчера сумасшествием, сегодня обретает смысл. Кванты не дадут соврать! )

А-а-а-а-а... а потому что подсознательно ты понимаешь, что нет Бога в них...

Я тебе больше скажу, если читать Тору буквалистски, можно увидеть столько идолопоклонства! Потому что любое ограничение Творца, придание ему мыслимых нами форм - идолопоклонство.

Ключем является - Быт.1:26!

Ключем? Серьезно? Вся Тора - имена Всевышнего. И нет ни главного, ни второстепенного. Или словами Иошуа: вся Тора - о Машиахе.

Причем, апостол как-то оговорился, что Машиах - и есть этот самый ЦЕЛЕМ, Образ Бога:

В этой строке куча проблем. Одна из них: разделение образа и Бога. Ведь в Нем нет разделения.

Остальное слишком сложно, я ничего не понял.

ага. Пантеисты Его итак видят во всем, поэтому поклоняются чему не лень... повторяю - опасная стезя...

Повторюсь, мне понятны твои страхи.

При всей внешней разности этих двух заявлений, тем не менее оба они говорят о том, что мы не знаем что там внутри творится! Ни во мглу мы не можем проникнуть, ни в неприступный свет. Но так как наш мир, мы худо-бедно можем исследовать, и через исследование оного мы можем иметь суждения о Боге, как пишет Павел в Римлянам, то и делаем вывод - что эти два мира различны! Так что Писание даёт вполне недвусмысленный ответ - Есть и Его мир, и есть наш мир - это это два, совершенно разных, мира!

Это уже ближе к телу. Мы опять сталкиваемся с ограниченностью нашего восприятия в доставшемся от предков теле, которым был наделен Человек. Да у нас большие проблемы с пониманием всех аспектов Всевышнего в их единстве. И уже исходя из этого не трудно догадаться, что с пониманием Его природы у нас вообще безысходность. Мы лишь судим о проявлениях Творца в том восприятии, которым мы ограничены. И в этом восприятии не может идти речи о Его природе. Потому что у Него нет никакой природы! Ни один термин человеческого языка, оформленный разумом, не отражает сущности Творца. Потому что мы и в мышлении (языке) ограничены, не способны судить о Нем хоть сколько нибудь адекватно.

Как видишь - Соломон и Павел с тобой не согласятся.

Это потому что я не с ними переписываюсь, а с тобой )
Ни Соломона, ни Павла мы привлечь к разговору не можем.
И ни ты, ни я не можем похвастаться уровнем Соломона или уровнем Павла.
Так что мы оба можем на поверку оказаться не согласными с тем и другим.

Вааще ни разу не так. Говорю, как человек имеющие некие познания в физике.

У меня нет претензий к твоим познаниям физики. Я здесь не их обсуждаю, а пророческую традицию, причем при той сложности, что ни я, ни ты - не пророки.

Таким образом - причина возникновения материальной вселенной, АПРИОРИ должна быть ВНЕ ЕЕ и не подчиняться четырем базовым законам!!!!

Исходя из моего понимания пророчества: все законы действуют, потому что Всевышний действует в определенной манере, видимо в связи с наложенными на человека ограничениями. Все, что существует не имеет источника существования в самом себе. Есть только одно существование и одна жизни (которые к тому же едины). И воспринимаемый нами Мир творится каждое мгновение, снова и снова.

А это разрушает твою систему и их системы...

Их система мне не очень интересна, а разрушения своей я пока не вижу.

Вот как комментирует Павел

Первоисточник важнее комментария.

Только наследие не для того чтобы над ним чахнуть(как у Пушкина), а для того чтобы вкладывать его в проекты, и оборачивать с прибылью!

Знаю. Я сам очень умный. Но иногда вещи идут не по плану, что не отменяет факта: Тора - наследие не просто общины, а Якова! (Ишмаэль и Эйсав пролетают).

[Кадош]

Поверь, рав Фаерман не станет заниматься глупостями. Он слишком занятой и уважаемый человек )
И в данном случае нужно стараться подняться на его уровень, а не спустить его на свой.

..............
долго думал, в каком ключе отвечать...
давай, попробую по пунктам:
а) я не хочу обидеть рава Фаермана.
б) я не посягаю на его знания, праведность, святость и пр...
в) я вполне допускаю, что его уровень много выше моего...
г) и тем не менее...
Наверное такой подход к твоим утверждениям с моей стороны будет наиболее уместным.

Мне понятны твои пантеистические страхи (они и у меня были, через 100 часов лекций прошли), потому что у тебя мировоззрение функционирует в понятиях монотеизм, пантеизм и прочее.
У рава Фаермана не так.

и тем не менее...

Когда он говорит, что есть только Бог - это именно это и значит, но в его мировоззрении. В твоем это вызывает сбой. Если подняться на его, сбой исчезнет.

и тем не менее...

Да что там Иоанн, выйди на улицу: внизу земля, вверху небо.
Но ведь ты прекрасно понимаешь, что человек отлетевший на сто километров от поверхности не видит внизу никакую землю, а вверху небо.

есть и другой вариант понимания того что такое небо и что такое земля. - например небо - это духовные миры(йецира, брия), а земля - это асия - вся наша материальная вселенная.
Или такой вариант - земля - это наша планета, ерец - как место обитания, а не земля, которую лопатой ковыряют.
а небо(шам майм - там вода) - это остальное пространство в котором самый распространенный элемент - вода, и ее составляющие.
Или такой вариант - ерец - наш мир.
небо(шам, шам-им) - другие миры...

И это только то что мне приходит в голову, а я далеко не сильно знаком с ивритом. так что согласен с тобой, что это - вопрос понимания.
Однако от того что я по другому могу смотреть на эти вопросы, я не получил аффтаматисски возможность мгновенно перемещаться в любую точку пространства, или по воде ходить, или делать так чтобы топор всплывал...
Понимаешь?
От этого - свойства моего тела, и мои способности не умножатся.
А вот если я буду смирять себя, и растить свой моральный образ, то да, мои возможности начнут увеличиваться...
Но это не вопрос изменения моего понимания мира, а вопрос моего духовного роста.

Теперь представь, что в какой-то момент человека наделили телом, которое ограничено в своих передвижениях, взаимодействии с окружающим миром, ограничено в ресурсах нервной системы, воспринимает Мир разделенно и последовательно, да к тому же смертно. Это не мир стал таким, каким видит его человек, это человек видит его таким в своем теле. Дай ему иное тело и восприятие мира тут же станет иным.

Согласен!
Однако - восприятие - восприятием, а способности - способностями... это разные вещи!
Имхо, "тем не менее" рав их немного путает.

Ты спускаешь Всевышнего до своего восприятия: охранник, глаза, ограниченность присутствия в пространстве.

Вовсе нет.
Я лишь предлагаю понятный образ для понимания!
как Йешуа, когда говорит, что ЦБ подобно жемчужине!
Он же не сводит ЦБ до своего восприятия, но даёт понятный образ, на нашем уровне.

Всевышний не человек. И нам важно подняться на Его уровень, а не спускать его на свой.

Согласен.
Поэтому я и говорил ранее, что даже подсознательно, интуитивно ты понимаешь что есть разница между природой человека и природой Творца.
Вот... Ты сам это проявил...

Думаю даже мне удастся показать, что Тору, особенно в первых трех главах Бытия, не интересует хронология.

Причем тут хронология?
Разговор за различие между прямой и лучом!
Прямая бесконечна в обоих направлениях, а луч имеет начало...
И ты не можешь отрицать того что Бог - безначален, а и ты, и я - начальны, ну по крайней мере в той части, в которой мы - сотворены. Например наши тела. Они уж четко имеют начало, правда будут иметь и конец...как система наших внутренних органов.

Тора вынуждена говорить человеческим языком, но ее цель не представить физическую картину мира (для этого есть физики).

Вообще ни разу не согласен!
Посмотри на историю науки!
Вся современная фундаментальная наука создана в пределах авраамических религий!
Кого можно поставить на уровень Планка, Эйнштейна, Ньютона, Борна, Резерфорда и пр, из других культур???
Никого и рядом поставить нельзя!
Почему?
Да именно потому что они воспитаны в культуре Торы!!!!
На подсознательном уровне они черпали данные из нее!!!!
Очевиднее всего это заметно на примере Эйнштейна, который изначально хотел найти единое уравнение всех абсолютно процессов в материальном мире!
Но к одному уравнению свести все проявления так и не смог!
А смог свести к четырем!!!
А теперь посмотри первую главу Иезекииля - Меркава зиждется именно на четырех крувах!!! не на пяти, не на двух, а именно на четырех!
Вопрос только в том, что прочитав это, многие забыли, а Бог дал толчок именно Эйнштейну.
И он это увидел и описал математикой!
Уже не говорю за Ньютона!
Он вообще заявлял, что законы механики выводит из законов Божьих!
Так что никогда не соглашусь, что не показывает Тора картину мира...
Еще как показывает!!!!
Только смотреть надо знать куда и как!

Её цель раскрыть смыслы.

Да! главная цель такая! Ибо главная цель сотворения всей вселенной вообще, и земли в частности - это Быт.1:26!!!

И чтобы сфокусировать на смыслах мудрецы учат, что первые три главы не имеют буквалистского прочтения.

Не соглашусь!
То что они их не видели - это не значит что их там нет!
Две простейших иллюстрации, которые разбивают это мнение:
1) Порядок происхождения видов, от простых к сложным - прямо записан на первой странице Торы.
2) Теория большого взрыва, о происхождении вселенной из сингулярности - так-же, прямо записана на первой странице Торы!
Даже этих двух примеров достаточно, чтобы опровергнуть это мнение.
Но соглашусь - главное вовсе не в этом, а в Быт.1:26!!! - сотворить нас с тобой по Его Подобию, восстановив в нас с тобой Его Образ!

Сама фраза избыточна: вначале сотворил Бог небо и землю. В Торе нет лишних слов и нет недостающих.
Зачем писать вначале? Разве можно сотворить в середине или в конце? Зачем делить сотворенное на небо и землю? Излишне. Можно сказать "все".
И получим: Сотворил Бог всё.
Почему же написал, как написал?
Небольшой разбор на несколько часов и становится понятно, что Тора не пишет о хронологии. В этом стихе указано, ради кого произошло Творение.

Ни разу не избыточна!
Встречный вопрос - почему слово БОГ в Торе только третье, а не первое?
Ведь Тора - это манифест!
А любой манифест начинается с того, кто его провозглашает!
Типа - "Мы, Николай вторый...." и пр...
Но Тора, как манифест Бога, в этом смысле другая! Почему?
Да потому что она ориентирована на человека.
И Бог исходит из того, что человек не рождается верующим, а приходит к Нему из бездны неверия!
и каждое из этих слов - это ступени приближения к Богу и понимания Его Торы!
1) сначала человек отвечает на вопрос - было ли все это всегда, или когда-то появилось, и имеет ли оно границы?
2) Когда человек начинает понимать, что у мира этого есть границы пространственные, границы законов, границы времени, только тогда он задумывается над следующим вопросом - а эти все границы существуют сами по себе? или их кто-то создал?
3) и вот только поняв, что эти разумные границы не могли появиться сами по себе. ВОт только тогда возникает третий вопрос - а кто собственно их сотворил? Зевс, Ахриман или БОГ Библии?
Так что нет там избыточности!
И кстати, ответы на эти вопросы, снова подводят нас к тому, что есть разница между Творцом и Его творениями.

Не путай Всевышнего с собой. Это у тебя есть тьма и зло. Всевышний един.

Ну ты-же заявляешь, что Бог во всем?
Значит и во мне!
Значит и я - Бог!
а раз во мне есть зло, то оно и в Боге!
Почему я не могу такой вывод из твоих доводов сделать?

В нем нет разделений. У тебя есть.

Странная фраза - в Нем нет разделений!
И тем не менее Он заявляет, что вот это Ему приятно, а вот то, для Него мерзость!
Так что есть разделения!
Или Йакова возлюбил, а Эсава возненавидел!
Как-же это нет в Нем разделений!
Очень даже есть!

К тому же тьма и зло - это свет и добро которые ты не способен воспринять таким образом.

Каким?

Повторюсь, это проблемы твоего восприятия. У Всевышнего этих проблем нет.

Каких проблем?
У меня нет тут проблем вообще!
Я тебе показываю вариант понимания твоей проблемы, а не моей. Это ты не понимаешь откуда "из ничего" появилось, а не я!

Я тебе больше скажу, если читать Тору буквалистски, можно увидеть столько идолопоклонства! Потому что любое ограничение Творца, придание ему мыслимых нами форм - идолопоклонство.

Причем тут бОльше?
Пшат никто не отменял! Тем не менее, ты почему-то отменяешь...
Почему?
См. выше куча примеров того, как буквальный смысл Торы даёт огромные движи в науке!

Ключем? Серьезно?

Вполне!

Вся Тора - имена Всевышнего. И нет ни главного, ни второстепенного. Или словами Иошуа: вся Тора - о Машиахе.

возможно.
Но я-то о теме нашего разговора, так вот для нее - Быт.1:26 - это ключ, причем главный!
Сотворение ПО ПОДОБИЮ - Это и есть загрузка содержания Бога в сосуд человека.
Сотворение сосуда человека - это сотворение по Образу.
А вот наполнение этого сосуда - и есть сотворение ПО ПОДОБИЮ!
И для понимания "полноты божества телесно" - Быт.1:26 - это ключ!!!!

В этой строке куча проблем. Одна из них: разделение образа и Бога. Ведь в Нем нет разделения.

Он Сам сказал, сотворить:
1) По Образу,
2) По Подобию.
Как-же ты упрекаешь меня в том, что я - Его словом оперирую?
В Нем нет разделения, но на нашем уровне, Он нам эти разделения дал, так что фраза "в Нем нет разделения" - не может быть тут некоей мантрой, отменяющей Его собственное Слово!

Повторюсь, мне понятны твои страхи.

тем не менее это не только страхи.

Ни один термин человеческого языка, оформленный разумом, не отражает сущности Творца. Потому что мы и в мышлении (языке) ограничены, не способны судить о Нем хоть сколько нибудь адекватно.

Почему не отражает?
Очень даже отражает - прямая в сравнении с лучом!
Оччень хорошо показывает различие Его и нас...

Это потому что я не с ними переписываюсь, а с тобой )
Ни Соломона, ни Павла мы привлечь к разговору не можем.

Я только что их привлек! Приведя тебе их слова!!!

И ни ты, ни я не можем похвастаться уровнем Соломона или уровнем Павла.

Точно, но можем вполне опираться на них, в вопросах понимания Торы и Творца!

Так что мы оба можем на поверку оказаться не согласными с тем и другим.

Можем, если не станем опираться на их мнение!
Именно поэтому, свое богословие, я и строю на их словах, потому что их слова, будучи отфильтрованы Творцом, стали Его Словом!
В отличие от слов прочих людей, которые могут ошибаться, как например твой рав Фаерман... При всем моем уважении, его слова Бог не внес в свое Слово, в отличие от слов Шломо и Шауля.
Поэтому, на их слова я опираюсь, а на слова уважаемого рава - нет.

Первоисточник важнее комментария.

Тот коммент тоже часть Слова!
А вот комменты уважаемого рава - таки нет!
В том-то и разница!

Тора - наследие не просто общины, а Якова! (Ишмаэль и Эйсав пролетают).

А кто спорит?
Я лишь утверждаю, что это сокровище ДЛЯ ВСЕХ, но вверена для сохранения - именно евреям! Благослови Господь Израиля!

[penCraft'e®]

именно, поэтому Израилем процесс тшувы не гораничивается, поэтому Тора - дана всем! Другое, дело, что вверена - евреям! Это да и Аминь! Они - народ Книги!

Ты путаешь евреев с мусульманами ) Евреи не народ книги. Они народ Бога. И да, у них есть книга от Бога. И традиция.

Тора дана народу Израиля ради всех.
Но не так, что она дана всем через Израиль.
Последнее отмечено в традиции трауром, потому что оторвали Тору от народа, чтобы читать на своем языке - греческом (перевод «семидесяти»).

Удивительно, что Павел - представитель колена Вениамина.

Колено Беньямина осталось с коленом Иуды. К тому же их надел был в колене Иуды. Их отношения тянутся со времен Йосефа.

ЛИЦЕ МОЕ ТЕБЕ УВИДЕТЬ НЕЛЬЗЯ... а иначе - почему нет? Он и во сне умудряет, и иными способами...

Умудряет, от своей мудрости. Но лица все равно видеть нельзя.

это существенная деталь. Паро заявил - я не знаю ЕГО! Моше - и явил ЕГО - для Паро!

Моше явил Паро. Иошуа - Израилю.
Разница между Моше и между Иошуа, о чем мы говорили раньше, в том, что Моше говорил о себе и что Иошуа говорил о себе. Эти установки (когда мы их принимаем) дают нам возможность смотреть на их поступки по разному. Через эти установки наше восприятие Моше одно, а восприятие Иошуа другое. Однако, какой ты видишь разницу между тем, что Моше поднял посох и море разошлось, и тем что Иошуа прикрикнул на море и оно утихло. Если убрать мысленную установку, ты видишь разницу. Более того, что тебе это говорит о природе Творца? Ведь по большому счету и там Творец, и там Творец ))

Да, работало... и есть примеры того как без вступления в Израиль, становились спасенными! Например Навуходоносор или Нееман!

Что ты вкладываешь в понятие «спасенным», в отношении Навуходносера и Неемана?!

Причем тут пророчество? Разговор за тшуву, и вечную жизнь!

Причем тут вечная жизнь? Она является следствием, а не целью.
Пророчество и есть вклад Израиля в человеческую Историю. Тшува - так же вклад Израиля, начиная с Иуды.

И тут является Йешуа, и даже не Он, а некий Шауль из Тарса, и говорит совсем не это...

Что говорит Иошуа - отдельная тема. Павел пытался разжевать идеи Иошуа язычникам, а те их перекрутили. 2 Петра 3:16.

чтение без практики - нонсенс, согласен. Однако и практика без чтения - вон привела к Индульгенциям и охоте на ведьм... тоже не гут! согласись!

Не помню про индульгенции ...

ну не знаю, для меня различие между прямой и лучом, как-то изначально очевидно...

Считать это понимание сопоставимым с пониманием природы Всевышнего, это для меня выше понимания!

Я потому и привел весь кусок вместе.
Там не два: тогда и теперь...
Там три: тогда, теперь и стану! Павел иногда закручивает, согласен...
Т.е. в прошлом я сталкивался в обстоятельствами лицом к лицу.
Сейчас, я вспоминаю это гадательно, как в тумане.
Но и тогда и сейчас я знаю чего-то отчасти!
Тогда , когда был лицом к лицу - не знал будущего.
Сейчас - гадательно уже с трудом вспоминаю прошлое.
А когда достигну ЦБ, то увижу все не отчасти, а полностью!!!!!
Вот какая у него целостная мысль!

Как по мне ты закрутил то, что не нуждается в закручивании.

Так пойдет?

Не знаю ...

Вот! Когда мы читаем про некие ограничения - то сталкиваемся в Его человеческой природой! А когда видим то что и Моше и Элиаху к Нему приходят, и когда видим, как Он воскрешает Сам Себя, и пр... то видим Его Божественные проявления.

Мы видим его человеком, а когда не понимаем - называем это божественным, но от того, что ты называешь не понимаемое божественным, оно не становится понимаемым.

Вот Кайафа обалдел. Причем, этот вопрос: "Заклинаю Тебя Богом Живым, скажи - Ты ли Тот...?"

Что там понял Каиафа - хорошая тема, но я в нее не пойду. Еще мне тараканов Каиафы не хватало.

Почему заболел пророк Элиша?

Не знаю. Но про Моше знали, что ему 120, а его состояние было как в расцвете сил. И умер он потому, что ему приказали умереть.

Есть и другие - Он не сотворен, а РОЖДЕН!

Кто это понимает? Если почитать Григория Богослова (Назианза) чем мысль ближе к Всевышнему, тем меньше смысла в терминах, пока не до ходишь до абсолютного «молчания» )

[penCraft'e®]

Наверное такой подход к твоим утверждениям с моей стороны будет наиболее уместным.

Договорились.

Однако от того что я по другому могу смотреть на эти вопросы, я не получил аффтаматисски возможность мгновенно перемещаться в любую точку пространства, или по воде ходить, или делать так чтобы топор всплывал...
Понимаешь?
От этого - свойства моего тела, и мои способности не умножатся.
А вот если я буду смирять себя, и растить свой моральный образ, то да, мои возможности начнут увеличиваться...
Но это не вопрос изменения моего понимания мира, а вопрос моего духовного роста.

Ты и не начал смотреть по другому. Это мы просто говорим о возможных взглядах.

Думаю и наука скоро подскажет, что именно зависит от наблюдателя )
Возможно мы и поступки Иошуа будем расценивать иначе, не с «объективной» точки зрения.

Согласен!
Однако - восприятие - восприятием, а способности - способностями... это разные вещи!
Имхо, "тем не менее" рав их немного путает.

Он говорит о них по другому, не с твоей точки зрения.

Вовсе нет.
Я лишь предлагаю понятный образ для понимания!
как Йешуа, когда говорит, что ЦБ подобно жемчужине!
Он же не сводит ЦБ до своего восприятия, но даёт понятный образ, на нашем уровне.

Иошуа не объясняет, что такое ЦБ. Он объясняет важность ЦБ. Какое должно быть к нему отношение. Как в Притчах 2:4.

Согласен. Поэтому я и говорил ранее, что даже подсознательно, интуитивно ты понимаешь что есть разница между природой человека и природой Творца. Вот... Ты сам это проявил...

Я понимаю, что между нами есть разница. И я понимаю, что эту разницу можно выразить словами "божественная природа" и "человеческая природа", но эта терминология не делает мне понятной саму природу (а только может создать впечатление).

Причем тут хронология?
Разговор за различие между прямой и лучом!
Прямая бесконечна в обоих направлениях, а луч имеет начало...
И ты не можешь отрицать того что Бог - безначален, а и ты, и я - начальны, ну по крайней мере в той части, в которой мы - сотворены. Например наши тела. Они уж четко имеют начало, правда будут иметь и конец...как система наших внутренних органов.

Адам не только и не столько тело. К тому же тело Адама в первых двух главах не то же, что тело в третьей. И начало первой главы не хронологическое.

Вся современная фундаментальная наука создана в пределах авраамических религий!

Я не понимаю эту фразу. Что такое «пределы Авраамических религий» и почему это должно меня интересовать. И я не понимаю, откуда у Авааама взялись какие-то религии?!

А теперь посмотри первую главу Иезекииля - Меркава зиждется именно на четырех крувах!!!

Не собираюсь смотреть и тебе не советую, но ты все равно не послушаешь. (может до поры, до времени)

Так что никогда не соглашусь, что не показывает Тора картину мира...

Все, кого ты перечислил показывают «картину мира», точнее один из аспектов Мира. Тора же занимается смыслами. Как понимали Тору Ньютон и Эйнштейн отдельный разговор. Думаю не в должной мере, особенно Эйнштейн о котором мне не известно, чтобы он получил образование по Торе.

Только смотреть надо знать куда и как!

Да, Тора говорит об этом.

Да! главная цель такая! Ибо главная цель сотворения всей вселенной вообще, и земли в частности - это Быт.1:26!!!

Вопрос только в понимании 1:26, а он раскрывается в контексте, а контекст: Тора, Невиим, Ктувим, они же все - имена Всевышнего. Или Помазанник. Кстати, всякий кто думает, что понимает Машиаха, должен понимать все Писания.

Не соглашусь!
То что они их не видели - это не значит что их там нет!
Две простейших иллюстрации, которые разбивают это мнение:
1) Порядок происхождения видов, от простых к сложным - прямо записан на первой странице Торы.
2) Теория большого взрыва, о происхождении вселенной из сингулярности - так-же, прямо записана на первой странице Торы!
Даже этих двух примеров достаточно, чтобы опровергнуть это мнение.
Но соглашусь - главное вовсе не в этом, а в Быт.1:26!!! - сотворить нас с тобой по Его Подобию, восстановив в нас с тобой Его Образ!

Ни разу не избыточна!

Тут я к тебе прислушиваться не стану.

Встречный вопрос - почему слово БОГ в Торе только третье, а не первое?

В Торе нет термина «Бог»! И это не подкол, а очень важное замечание по смыслу.

Ну ты-же заявляешь, что Бог во всем?

Заявляю, но понимаю так же плохо, как и его «природу» )

Значит и во мне!

Нет никакого «в тебе»

Значит и я - Бог!

Иошуа отвечал в свое время на этот вопрос.

а раз во мне есть зло, то оно и в Боге! Почему я не могу такой вывод из твоих доводов сделать?

Можешь. Но в Боге нет разделений. Отвечая на следующий вопрос: потому что Он Един. Чего мы не понимаем (как и Его «природу»)

И тем не менее Он заявляет, что вот это Ему приятно, а вот то, для Него мерзость!

Для людей с серьезным образованием в Торе учат пониманию этой терминологии.

Очень даже есть!

Нет, он Един.

Каким?

Видеть их не добром и не злом. Ты видишь их исходя из разделения, которое связано с твоими реалиями (цель которых дать человеку осуществить выбор). Бог смотрит иначе. Как? Иначе )

Я тебе показываю вариант понимания твоей проблемы, а не моей. Это ты не понимаешь откуда "из ничего" появилось, а не я!

Рад, что ты уже понял.

Пшат никто не отменял! Тем не менее, ты почему-то отменяешь...

Я ничего не отменяю. Мне Тору не давали и не объясняли. Я понимал её в переводе, исходя из собственной дури.

То же, что я сказал про буквалистское понимание, этому меня научили.

См. выше куча примеров того, как буквальный смысл Торы даёт огромные движи в науке!

Я вижу. Один из этих движков - Мир на грани уничтожения. Вряд ли Тора к этому побуждает.

Но я-то о теме нашего разговора, так вот для нее - Быт.1:26 - это ключ, причем главный!
Сотворение ПО ПОДОБИЮ - Это и есть загрузка содержания Бога в сосуд человека.
Сотворение сосуда человека - это сотворение по Образу.
А вот наполнение этого сосуда - и есть сотворение ПО ПОДОБИЮ!
И для понимания "полноты божества телесно" - Быт.1:26 - это ключ!!!!

Как некий набросок ради снисхождения к уровню понимания сгодится. Как ключ, причем главный это уж уволь.

Он Сам сказал

Что ты говоришь? У него есть рот?! И язык? И легкие?

В Нем нет разделения, но на нашем уровне, Он нам эти разделения дал, так что фраза "в Нем нет разделения" - не может быть тут некоей мантрой, отменяющей Его собственное Слово!

Да, он дал его нам, а не Себе!

Оччень хорошо показывает различие Его и нас...

Оно не показывает ничего, кроме суждений о «прямой» и «луче» из Евклидовой геометрии )

Я только что их привлек! Приведя тебе их слова!!!

Свое понимание их слов.

В отличие от слов прочих людей, которые могут ошибаться, как например твой рав Фаерман...

Разница между мной, тобой и р. Фаерманом в 1500 лет старта жизни с Торой. И ещё 2000 лет использования этого наследства по обстоятельствам. А у нас с тобой никакого права на это наследство нет.

Поэтому, на их слова я опираюсь, а на слова уважаемого рава - нет.

Ты исходишь из своего понимания их слов.

Тот коммент тоже часть Слова!

Тогда тебе придется пояснить специфическое отличие комментария от оригинала.

Я лишь утверждаю, что это сокровище ДЛЯ ВСЕХ, но вверена для сохранения - именно евреям! Благослови Господь Израиля!

У Моше нет слова «сокровище» и нет слова «хранение».