Хождение по воде. Возможно? И почему не получается?

[Певчий]

А какую пользу, Вы видите в обсуждении этой темы?

Правильное видение одних духовных реалий позволяет лучше видеть другие духовные реалии. А чем более мы видим и понимаем те духовные реалии, тем более отпадает вопрос по тем "предметам", которые мы раньше не видели. А вот ложь, усвоенная под личиной "истины", да еще и возведенная кем-то до уровня общего учения, которое требуется признавать от других, искажает видение и многих других духовных реалий А это, в свою очередь, негативно сказывается на духовной жизни.

[Kosack]

Правильное видение одних духовных реалий позволяет лучше видеть другие духовные реалии.

То, что сейчас напишу Вам, вне контекста обсуждаемого, а просто - лирическое отступление, так сказать, возникшее после нашего диалога. Чтобы лучше видеть духовные реалии, нужно обладать духовным зрением. А духовное зрение возможно лишь тогда, когда человек стяжает самую важную христианскую добродетель - смирение. Смиряться значит отсекать свою волю, оказывать послушание, которое есть матерь смирения, потому что весь наш эгоизм, всё наше существо концентрируется, проявляется и выражается в нашей воле. Поэтому в монашестве первой добродетелью, первым обетом, который монах дает при постриге, является послушание, отсечение своей воли, которое как раз и служит предпосылкой духовного совершенства.

Причем так не только в монашестве, но и в браке. Если в браке человеку не удается отсечь свою волю и отказаться от нее, пожертвовать собой ради другого, тогда он не может найти покоя. В душе его нет мира, как сказал Господь: «научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим». Если же человек вкусит, какую великую свободу подает отсечение своей воли и то, чтобы ничего не ждать от другого, а совершенствоваться в добровольном самопожертвовании ради другого, тогда он на самом деле будет жаждать жертвовать собой и отсекать свою волю. Есть святые, которые шли и продавали себя в рабство жестоким и бесчеловечным идолопоклонникам и служили им в качестве слуг, чтобы отсечь свою волю, так отвечая этой жажде жертвовать собой в служении другому человеку.

В житиях святых, конкретно в житии аввы Дорофея, написано, что в монастыре у него был послушник по имени Досифей, который оказывал полное послушание и говорил себе: «Спрошу старца, пусть он скажет мне, например, как мне петь». Помысл отвечал ему: «Что ты будешь его спрашивать? Он же ответит тебе так-то и так-то. Ты же знаешь его ответ: «Сделай так-то и так-то». Но он всё равно пошел к нему и спросил:

Геронда, как мне петь?

Старец ответил:

Будешь петь вот так-то!

И действительно, всё было так, как он представлял себе это. И помысл сказал ему: «Ну что, видишь, что старец сказал тебе то же самое?» Он ответил: «Да! Но это было от старца, а то было твое!»

Может, внешне это то же самое, однако источник, откуда оно проистекает, другой. То есть этот человек отверг всякую веру в свои добродетели и положился на то, что запечатлено послушанием и вопрошанием духовного отца.

[Певчий]

Смирение должно быть перед Богом, а не перед людьми или партией фарисеев. Для фарисеев ни Иисус, ни ученики Его, не были смиренными. Потому что осмелились учить и толковать Писание не так, как предполагала традиция партии. С тех пор ничего не изменилось. И не изменится до самого конца этого века. Ибо надо кому-то антихриста встретить... Под влиянием учения, при котором не от Самого Бога должно быть наученным, а от партии людей, которая себя решила предложить в учители, не допуская людей ко Христу, обольщение становится наиболее эффективным...

[Kosack]

Смирение должно быть перед Богом, а не перед людьми или партией фарисеев.

Я к тому, что у нас с Вами, разные мировоззренческие походы к познанию Откровения. А история, приведенная мной выше - пища для размышлений, не только Вам, но и всем, кто прочитает наш диалог. Просто, чтобы люди понимали, какие есть способы познания Откровения, могли выбрать ту общину, в которой будут исповедовать веру во Христа, если еще не определились. Такие вот диалоги, показывающие разные мировоззренческие позиции, они как раз полезны и интересны, на мой взгляд. Нужен, или не нужен посредник для толкования Писания? Что есть Церковь? Чем отличаются между собой конфессии? Это концептуальные моменты, с которыми человек должен определиться.

[Певчий]

Я к тому, что у нас с Вами, разные мировоззренческие походы к познанию Откровения. А история, приведенная мной выше - пища для размышлений, не только Вам, но и всем, кто прочитает наш диалог. Просто, чтобы люди понимали, какие есть способы познания Откровения, могли выбрать ту общину, в которой будут исповедовать веру во Христа, если еще не определились. Такие вот диалоги, показывающие разные мировоззренческие позиции, они как раз полезны и интересны, на мой взгляд. Нужен, или не нужен посредник для толкования Писания? Что есть Церковь? Чем отличаются между собой конфессии? Это концептуальные моменты, с которыми человек должен определиться.

Объявить себя "Церковью" может любая тоталитарная секта. Потому биение себя в грудь не является каким-то доказательным аргументом. Т.е., если какая-то партия начнет заявлять, что она Церковь Христа, а раз она Церковь, то все обязаны раскрыть рот и все слушать, что они говорят, это не панацея от обольщения. Вы же просто повторяете всякий раз, что мнение КЦ - это мнение Церкви Христа, и потому все должны смириться перед ней и ее пониманием. Вот эта и есть вся суть Вашей аргументации. Причем, методика та же, что и во всех тоталитарных сектах. Там гуру или партия гуру всегда права. Через нее или его говорит Бог. Нельзя ставить под сомнение мнение партии и гуру. Жертвам тоталитарных сект внушают, чтобы они воспринимали как сатану всех тех, кто пытается поставить под сомнение мнение их секты и главного гуру. Сомнения - грех. Не смей сомневаться, что в учении партии могут быть ошибки. Под предводительством нашего гуру ошибиться нельзя. Он непогрешимый, ему помогает Бог быть таким. Не задавайся вопросами, которые могут поставить под сомнение авторитет секты и ее гуру. Это все от лукавого. Смирись и Бог тебе поможет правильно понять нашу партию и величайшего гуру! Ты решил поставить под сомнение учение нашей партии? Это гордыня! Тебе не хватает смирения... И т.д, и т.п.. Человека затуркивают и лишают критического самоанализа. Это классика жанра во всех тоталитарных сектах. Все, что предлагали мне Вы, это типичная методика одурачивания сектантами новых жертв. Причем, не важно даже, как мы назовем эту секту, "церковью" или как-то иначе. Это имеет место во многих деноминациях. Это я к тому, чтобы Вы не подумали, что я так критично отношусь именно к КЦ. У меня ко всем такой подход. В том числе и к православным.

[Kosack]

Это я к тому, чтобы Вы не подумали, что я так критично отношусь именно к КЦ. У меня ко всем такой подход. В том числе и к православным.

Я Вашу позицию давно понял, потому и сказал, что Вы, позиционируя себя православным, на самом деле, объективно - протестант, не признающий учения исторической Церкви, к которой себя причисляют не только католики, но так называемые православные. Хотя, как Вы знаете, я и так называемых православных, отношу к протестантам, ибо там нет единства ни в чем: ни в вероучении, ни в иерархии, ни в организации понятной структуры управления. Одним словом, Вы - сам себе режиссер, сам в себе источник любой легитимности. Церковь - это Вы сам. Даже можно сказать, что Вы - и не протестант вовсе, ибо там все же, тоже есть определенная система управления, а скорее - внеконфессионал, приближенный к православию. А вот я - классический католик, принадлежащий к исторической Церкви.

[Певчий]

Я Вашу позицию давно понял, потому и сказал, что Вы, позиционируя себя православным, на самом деле, объективно - протестант, не признающий учения исторической Церкви, к которой себя причисляют не только католики, но так называемые православные. Хотя, как Вы знаете, я и так называемых православных, отношу к протестантам, ибо там нет единства ни в чем: ни в вероучении, ни в иерархии, ни в организации понятной структуры управления. Одним словом, Вы - сам себе режиссер, сам в себе источник любой легитимности. Церковь - это Вы сам. Даже можно сказать, что Вы - и не протестант вовсе, ибо там все же, тоже есть определенная система управления, а скорее - внеконфессионал, приближенный к православию. А вот я - классический католик, принадлежащий к исторической Церкви.

Видите, у Вас разрыв стереотипов Ваших шаблонов, когда Вы пытаетесь давать оценку моей позиции. А у меня, при моем понимании, нет потребности отделять себя от исторических церквей. Потому что заблуждение по умосозерцательным вопросам у тех, кто верит в Господа Иисуса Христа как Спасителя мира, не может быть основанием для раскола в моем мировоззрении. А у Вас - то достаточный повод для раскола, так, что и анафемы готовы раздавать налево и направо. Это отличает наши позиции. "Одни по любопрению проповедуют Христа не чисто, думая увеличить тяжесть уз моих; а другие из любви, зная, что я поставлен защищать благовествование. Но что до того? Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться" (Фил.1:16-18). Павел радовался даже тому, когда "проповедуют Христа не чисто". Потому что понимал, что Дух Святой, используя проповедующих нечисто, возьмет у них главное и донесет то главное чисто. А нечистое внушит не принимать. Потому я обычно говорю: ну что, что у исторических церквей есть много заблуждений? А у кого их нет* И у меня они наверняка есть. Они у всех людей есть, даже у раздувающих щеки и уверенных, что в учении их церкви никаких заблуждений нет. Есть, есть! Просто они их не осознают. Потому я порой нахожусь между такими как между молотом и наковальней. Когда изобличаю какое-то заблуждение у неопротестантов, то на меня навешивают ярлык, что я "православнутый на всю голову" . Когда изобличаю заблуждения у православных, то они мне отказывают в праве быть частью православной церкви. Когда изобличаю католиков, то они реагируют, как Вы. Но для меня то все не соблазн! Я принимаю их такими, как они есть. Не мне "выбрасывать" таких их Церкви Христа, не имею таких полномочий. И даже раздувающие щеки любители анафематствовать не имеют той власти, а только мнят о себе, что имеют ту власть. Они поступают как узурпаторы той власти, по дерзости своей "выбрасывающие" верующих во Христа из Церкви Его. Но Суд последний за Ним. Я могу критиковать за что-то позицию тех или или других. Но при этом о них я говорю: наверняка у них есть и нечто хорошее, а не только это плохое. И это хорошее у них от Бога и им можно и нужно пользоваться. Ну а за все плохое, да помилует их Господь, ибо они грешат по неведению, искренне заблуждаясь. Потому я и не отделяю себя ни от одной исторической церкви, которые переругались между собой, анафематствуя друг друга. И в этом их грех. Ибо то, из-за чего они разделились между собой, не дает основания для того раскола при правильном отношении к тому. Но ереси и жажда власти сделали свое дело, расколов их... Но у них есть и хорошее, и - главное, - Дух Святой продолжал их всех использовать для просвещения народов мира. Да, при этом они проповедовали и свои глупости и фантазии, проповедовали нечисто Христа, выдавая их за учение Церкви Христа. Но это не столь существенно по отношению с главным - они все же проповедовали Христа! А Дух Святой те проповеди корректировал для слушателей и внушал: "Вот это принимай, а вот это не принимай!" Потому что от Самого Бога происходит всякое познание истины. Потому и Павел, перед отходом из этого мира, и предупреждая, что по его отходу появятся учащие многим заблуждениям, передает верующих не папам римским, не патриархам, на рукоположенным священникам, а Богу! Потому что папы, патриархи, священники - то не благонадежный фундамент веры. Фундамент веры во Христе, Который и доведет начатое Им до нужного конца. А папа, патриархи и рукоположенные священники - то не надежные костыли, чтобы на них опираться. Им всем свойственно впадать в заблуждения и вводить в заблуждение других.

[Владимир 1642]

ибо, где двое или трое собраны во имя Моё, там Я посреди них
(Матф. 18:20)

Духовная неполнота неправославных христианских церквей (2) и духовная полнота православной церкви (3) не мешает нам оставаться братьями .

[scb]

Но почему нет гласного наблюдения этого чуда в наше время? Неужели никто не имеет веру? Ведь Господь говорит, что дела которые Он творил и мы сотворим, и больше сих сотворим, потому что теперь Он и Отец вместе.( Ин 14;12)

Почему же нет?
Я постоянно слышу свидетельства что когда брат или сестра, вместо капания кто прав а кто виноват, останавливается и обращается к Господу, просто начинает молится и читать Библию то проблема уменьшается. Это очень хорошо работает в семейной жизни и я знаю когда это спасало семьи.
Однако с политикой это сложней - *ветер сельней, волны больше и страшней*.

Чтобы сотворить это чудодействие нужна вера в Слово Божие.
Вера в Иисуса Христа, это не та вера. которые имеют бесы, а та вера, которая была у Петра; Симон, тоесть Петр, суть Камень. Образ Петра не является Словом Божьим , а является метафорой откровения. И чтобы сотворить чудо- хождение по воде, нужно познать Истину, пребыть в Слове Божьем, в образе Иисуса, метафорой Которого является образ Петра.

Это конечно необходимо, но не достаточно.
Ведь сначала тот же самый Петр шел по воде, но достаточно ему было отвлечаться на окружающий его шторм - он сразу начал тонуть.
Поэтому сново возврашаюсь к моей *гипотезе* - мы поднимаемся над обстоятельствами только когда *сфокусированны* на Христе. И это состояние не допускает *перекуров* или отвлечения на *опасности*

[Kosack]

Видите, у Вас разрыв стереотипов Ваших шаблонов

Зря Вы так подумали, что у меня есть стереотипы и шаблоны. Вашу позицию, я прекрасно понимаю, ибо одно время, сам мыслил как и Вы. И посмотреть на какую-то ситуацию, не обязательно связанную с Церковью, а вообще, любую житейскую, я способен с различных точек зрения, с любого ракурса, приняв способ мышления, которым мыслит человек. Я потому, когда пишу свои сообщения, часто и предлагаю посмотреть на тот или иной аспект обсуждаемой темы, глазами католика. Почему я выбрал подачу значительной части информации, которую пишу на форуме, через такой взгляд? Вот представьте себе человека, выбирающего себе очки, чтобы лучше видеть. Подходит он к продавцу, у которого на витрине их множество, и каждые очки, они дают определенный эффект, позволяют что-то увидеть, но ограниченно. У кого дальнозоркость, к примеру, нужны одни очки, кто близорукий - другие. А есть универсальные очки, одни для всех, одев которые, ты видишь все четко, вне зависимости от степени повреждения твоего зрения. Продавец может порекомендовать покупателю, купить эти универсальные очки, а может предоставить человеку право, чтобы тот примерял на себя очки, выбирая те, в которых ему лучше видно, на его субъективный взгляд, или по рекомендации окулиста. Я, как продавец-консультант, знающий хорошо весь свой товар, которым торгую, все его достоинства и недостатки, могу дать человеку качественную консультацию, а могу и просто отнестись равнодушно, продав тот товар, который выберет сам человек, или который мне нужно продать, ибо он залежался. И вот я рекомендую то, чем сам пользуюсь, предлагаю другим кушать то, что сам кушаю, а не вываливаю перед человеком все, что есть на витрине, если говорить об очках, или на кухне, если мы говорим и пище. Вы, напоминаете мне человека, который подошел к витрине, но нет рядом хорошего продавца-консультанта, да он Вам и не нужен, потому, что Вы никому не доверяете, осуществляя свой выбор, а изначально нацелены мерить все самолично, не доверяя никому, даже если бы за прилавком продавцом был сам Христос, которого бы Вы за Христа и не приняли, не узнав. Вы просто попеременно меряете разные очки, так окончательно и не определившись, какие же именно купить. Или покупаете несколько видов очков, по ситуации - одни для чтения, иные для другой цели. И видите Вы «как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан». (1Кор 13:12) И вот делитесь Вы не знанием, которое от истины, а своими сомнениями по поводу этой истины. Вера, она не предполагает сомнений, а у Вас ее нет, ибо Вы сомневаетесь. Потому, что верите Вы, лишь самому себе, а не Христу. Вы сам себе режиссер - во всем. Гордыня не позволит Вам довериться никому. Вы так и останетесь в одиночестве, сам по себе, если будете продолжать свои поиски, опираясь лишь на себя. Этим страдают многие, которые заявляют о том, что спасаются по отдельности, а не общиной. Это мой субъективный взгляд, конечно. Вот так я вижу Вашу философию, именно философию, а не веру. Ибо в вере, повторю, нет сомнений.

[scb]

В целом вы правильно поняли этот отрывок, но не все детали. Два момента:
1. Необходимо выйти из лодки, т.е. начать путь к Господу без помощи церкви и других вспоможений; это то же самое, как говорит пророк "приготовьте путь Господу в пустыне", т.е. выход в пустыню.

Спасибо за детали. Они очень важны.
Например выход из лодки. Интересно но в последнй главе Иоанна, Петр сново *оставляет* лодку (Церковь) и бросается к Господу.
По мне это означает, что как Церковь не важна, наше личное и близкое *общение* с Господом еще важнее.
Это более беспокойно, не столь камфортно, через него мы *набиваем шишки*, но именно такие *камни* нужны Господу для своего дома - Церкви.
Именно об этом Господь говорит Петру в последней главе Иоанна.

[Kosack]

Какие мысли?

Хождение по воде возможно, но по вере. Если поверишь, что можешь идти.

«Потому говорю вам: всё, чего ни будете просить в молитве, верьте, что получите, и будет вам». (Мк 11:24)

[Enrico]

Хождение по воде возможно, но по вере. Если поверишь, что можешь идти.

В Вашем понимании это принципиально, что по воде пошел именно Петр, а не какой-то другой апостол, например, Андрей или Иаков?

[Певчий]

Я, как продавец-консультант, знающий хорошо весь свой товар, которым торгую, все его достоинства и недостатки, могу дать человеку качественную консультацию

Если католичество соответствует мировоззрению исторических церквей времен вселенских соборов, то ничего нового Вы мне предложить не можете. Я уже имел возможность примерить ваши очки и не нашел их хорошими по ряду вопросов. Потому Вы напрасно тратите время предлагая мне, что я яко бы еже не примерял. Ну, если католичество не противоречит доминирующим взглядам партии учителей ПЦ в периоды вселенских соборов. А если у католиков иные взгляды, тогда да, что-то новое Вы мне можете предложить. Но, как оказалось, католики также, как и ПЦ, считает "торжеством православия" анафематствованием не только иконоборцев, но и всех, кто не лобзает икон. Дальше занес. Не имеет значения, как Вы будете оправдывать ту ересь, которую создали в борьбе против ереси иконоборчества. Хрен редьки не слаще. Как по мне, то фанатики и те, и другие.

И видите Вы «как бы сквозь тусклое стекло, гадательно,

То, чего я не вижу, или вижу гадательно, о том обычно даже не берусь говорить, пока не увижу более отчетливо. И если я вижу глупость, которую некоторые выдают за "учение Церкви Христа", то я так прямо и говорю, что это глупость. Это не гадательное восприятие, что то глупость. Я это четко вижу, что то глупость. И пока Сам Господь мне не покажет иначе, горе мне, если начну кривить в угоду тем, кто ведет себя как тоталитарная секта. Ваши манипуляции для меня ничем не отличаются от манипуляций всех тоталитарных сект.

Гордыня не позволит Вам довериться никому.

Мне точно также говорили и белые братья, и СИ, и адвентисты. Так что занимайте очередь за ними. Но также обвиняли и фарисеи, отвергшие Христа, Иисуса и учеников Его. Они считали, что они все были в "прелести", коль не хотят доверять их старцам и их преданиям. Но Апостолы таким отвечали: "должно повиноваться больше Богу, нежели человекам" (Деян.5:29). Повиноваться человеческим измышлениям, которые противоречат сказанному Богом, это не гордыня. А вот когда мнение партии ставят выше слова Божия, вот это гордыня. Корпоративная гордыня. Таким я обычно отвечаю: "Ребята, а попробуйте щеки еще шире надуть. Можете еще указательный палец вверх к небу поднять, типа Бога призываете в свидетели, как то делали пророки. Только я сомневаюсь, что и это обезьянничание под пророков сделает ваши слова более убедительными. Не обижайтесь, но вы духовные импотенты, силы в словах не имеющие. Они исходят из ваших уст как пустой звук, без явления Силы Духа Святого."
Я уже приводил много раз пример с тем пророком, которого умертвил лев. А ведь его искусил другой пророк, а не лжепророк. Искусил, и тот поверил более внешнему свидетельству нежели свидетельству внутреннему от Господа. Так вот я никому не желаю попасть в зубы тому льву. И других искусителей стараюсь посылать за кораблем, когда они меня толкают на грех. "У Вас ус отклеился!" (Из фильма "Бриллиантовая рука"). Или, как пели в сказке: "Твой голос на мамин совсем не похож! Ты голосом грубо фальшиво поешь!"

[Kosack]

Мне точно также говорили и белые братья, и СИ, и адвентисты. Так что занимайте очередь за ними.

Вы напрасно мне рекомендуете, занимать очередь за кем-то. Я не собираюсь никого, включая Вас, тянуть силком за собой и переубеждать против воли самого человека. Катехизис Католической Церкви поясняет: «Послушание (ob-audire) в вере означает свободное подчинение услышанному слову, ибо его истинность гарантирована Богом, Который есть сама Истина» (п. 144). Свидетельствование о своей вере - просто свидетельство. Конечно, мне бы хотелось, чтобы мои слова, были убедительными и привели сомневающегося человека, именно в католическую общину, для исповедания своей веры во Христе, ибо полнота спасения только в ней, на мой взгляд. Но выбор этот, человек должен сделать добровольно, а не ломая себя через колено. Потому, мои сообщения, преимущественно, информационно-ознакомительные - пища для ума. И когда Вы говорите о том, что спрашивать у меня ничего не имеет смысла, ибо я связан партийной принадлежностью, а потому не имею собственного мнения, это не так. Мнение свое у меня есть. И если я привожу какую-то цитату, то поддерживаю мысль, которая там заложена. Если человеку что-то непонятно становится, то он может спросить и у меня, а не только у автора цитаты. Просто не вижу смысла формулировать своими словами те мысли, которые уже облечены в понятную конструкцию, и озвучены ранее. Второй раз изобретать велосипед, и выдавать его за свое изобретение, не считаю нужным. Скажу больше, что ни у кого, не может быть никаких оригинальных мыслей. Все уже сказано до нас, и ничего придумывать не нужно; не нужно готовить самостоятельно пищу - подходи к столу и кушай, не тратя времени! Время лучше потратить не на изобретение того, что уже изобретено, а на пользование тем что уже есть, чтобы на собственном опыте убедиться в истине. Христианское богословие, как теория, нам интересно, прежде всего, не как теория, а как практика, ведущая к стяжанию христианских добродетелей, главная из которых - смирение. И только по плодам нашим, все увидят, истинная наша вера, или ложь. А что касается конфессий, то это не так уж и принципиально, если человек возрастает в любви, пребывая там. Но если он ведет себе вызывающе, со скрытой агрессией к собеседнику, возносится, надувает щеки, как Вы говорите, то Христа в нем нет. И если Вам показалось, что я раздуваю щеки, то это не так. Впрочем, никто Вам не может запретить так думать. Вольному - воля!

В Вашем понимании это принципиально, что по воде пошел именно Петр, а не какой-то другой апостол, например, Андрей или Иаков?

Нет, не принципиально. Сила веры свершила над ним чудо.

«Разве и мы тысячи раз не утопали в опасных волнах житейского моря, пока некая невидимая рука не простиралась к нам, не поддерживала нас и не спасала от опасностей? Кто из вас не сумел бы поведать хоть о нескольких случаях, когда невидимая рука неожиданно помогала ему в беде? Все вы это знаете, все вы такие истории рассказываете и пересказываете, да даже и признаете существование спасшей вас невидимой руки. Но, к сожалению, мало среди вас тех, кто хотя бы чрез посредство своей совести услышал укор невидимых уст: маловерный! Зачем ты усомнился? Зачем ты усомнился, друг, в том, что Божия рука близ есть?»

Святитель Николай Сербский.