Хождение по воде. Возможно? И почему не получается?

[Певчий]

Вы напрасно мне рекомендуете, занимать очередь за кем-то.

Вы хотите без очереди? Но они приходили раньше Вас с точно такими же методичками.

Я не собираюсь никого, включая Вас, тянуть силком за собой и переубеждать против воли самого человека.

Вы сами предложили сравнить себя с консультантом. А консультанты в магазинах, которые плохо впихивают товар, кому нужны? За что им деньги тогда платить?

Катехизис Католической Церкви поясняет: «Послушание (ob-audire) в вере означает свободное подчинение услышанному слову, ибо его истинность гарантирована Богом, Который есть сама Истина» (п. 144). Свидетельствование о своей вере - просто свидетельство. Конечно, мне бы хотелось, чтобы мои слова, были убедительными и привели сомневающегося человека, именно в католическую общину, для исповедания своей веры во Христе, ибо полнота спасения только в ней, на мой взгляд.

Точно также происходит и в других конфессиях, и в тоталитарных сектах так завлекают к себе.

И если я привожу какую-то цитату, то поддерживаю мысль, которая там заложена. Если человеку что-то непонятно становится, то он может спросить и у меня, а не только у автора цитаты.

За многие годы общения с разными людьми, цитирующими кого-то, я не раз сталкивался с ситуациями, когда цитирующий наделял чужую цитату своим смыслом. Потому я предпочитаю говорить с людьми, которые в состоянии ретранслировать свои мысли сами. Ну а если кому то сложно делать, тогда конечно, он волен копипастить чужие мысли. Но при таком цитировании чужих диалоги усложняются. Потому что для правильного понимания цитаты нужно посвятить время на изучение контекста цитаты, где, когда, кому и при каких обстоятельствах человек это написал. А это затягивает обсуждение, превращая его в затяжное рукописание, которое порой приходится уже как целую книгу писать. И тогда утеривается первичная мысль, так как появляется новая мысль, требующая пояснения, и так до бесконечности.

Все уже сказано до нас, и ничего придумывать не нужно; не нужно готовить самостоятельно пищу - подходи к столу и кушай, не тратя времени!

В таком случае я Вас сразу информирую, то, что было изложено учителями церквей до раскола на православных и католиков, я знаю. Я изучал много лет их труды. Потому Ваши цитаты о том, что я уже много раз слышал, лишние. Из-за того, что Вы их еще раз напомните, они для меня убедительнее не прозвучат. Есть то, что я принимаю у отцов, а есть то, что не принимаю.

Христианское богословие, как теория, нам интересно, прежде всего, не как теория, а как практика, ведущая к стяжанию христианских добродетелей, главная из которых - смирение.

Вот только в Ваших устах попытка навязать мнение людей за учение Церкви Христа выглядит как самое обычное насилие. И принимать человеческое заблуждение как "Божью истину - это не смирение, а потакание обольщенным".

[Kosack]

В таком случае я Вас сразу информирую, то, что было изложено учителями церквей до раскола на православных и католиков, я знаю. Я изучал много лет их труды. Потому Ваши цитаты о том, что я уже много раз слышал, лишние. Из-за того, что Вы их еще раз напомните, они для меня убедительнее не прозвучат. Есть то, что я принимаю у отцов, а есть то, что не принимаю.

Для Вас, может и лишние. Но мы же общаемся не только с целью поговорить с друг другом, а чтобы и иные люди, возможно, только начинающие познавать Христа, могли почерпнуть полезную информацию, увидеть ход Ваших мыслей, моих, иных форумчан, которые возможно присоединятся к обсуждению. Такие дискуссии, на мой взгляд, очень полезны, и позволяют новичку сравнить, оценить, сделать собственные выводы. И когда Вы думаете, что я пишу лично Вам, то так оно и есть, но не ограничиваюсь только Вами, а рассчитываю на более широкий контингент читающих. Я оппонирую тем мыслям, которые Вы высказываете, соглашаясь с ними, или опровергая. Так что не воспринимайте мои сообщения, сквозь призму того, что Вам кажется, а не того, что есть на самом деле. Если что-то непонятно в моих намерениях, то лучше прямо спросить о них, а не домысливать, как это было, например, с термином «лжеправославие». Всегда нужно понимать намерения оппонента настоящие, а не вымышленные самим собою, и приписанные ему так, как будто он их на самом деле имеет таковыми. Во многих случаях, человек сознательно и искажает слова, намерения собеседника, ибо ему так хочется - обидеться, повоевать с кем-то, поругаться, в то время, как у его оппонента, таких намерений и не было. Это и есть гордыня. Никто нас не сможет обидеть, если мы сами не захотим обидеться, никто не оскорбит, пока мы сами не оскорбимся. Вы многое воспринимаете лично, потому как поставили себя в центр мироздания, и любое сообщение, воспринимаете так, как будто Вас хотят оскорбить, принудить к чему-то, а это не так, поверьте мне!

[Братец Иванушка]

Хождение по воде. Возможно?

С христианской верой ли человек или же без неё хождение по воде невозможно, потому как созданный Богом мир и действующие в нём законы не позволяют этого сделать.

[Kosack]

С христианской верой ли человек или же без неё хождение по воде невозможно, потому как созданный Богом мир и действующие в нём законы не позволяют этого сделать.

Вы примитивно понимаете эти строки из Писания, полагая, что хождение по воде - это физическое передвижение по водной глади. Смотрите более широко, в контексте написанного, не по букве, но по духу. Речь, прежде всего идет, о силе веры. По вере, нет ничего невозможного, и если Бог увидит, что действительно человеку необходимо пойти по воде, то Он даст ему эту возможность. И это не сказка, а были реальные факты, когда Бог давал такие возможности людям, в критической ситуации, которыми они не обладали. Так, женщина, подняла огромный и тяжелый шкаф, которым придавило ее ребенка, чтобы его спасти. Известны случаи билокации - одновременного нахождения в двух местах, и многое другое, что нам кажется невероятным.

[scb]

Ученики это понимали, как и понимали то, что и они могут творить чудеса только в таком ключе.

Не думаю что ученики занимались столь глубоким анализом. И ошибались они не редко. Но зато были близки к Господу.

Потому, чтобы Пётр пошёл по воде, он сперва сказал "Господи, ПОВЕЛИ мне придти к Тебе по воде", и потом Пётр стал исполняющимся Словом Божьим. Если Господь не повелел тебе, то по воде не пойдёшь (нет Слова чтобы тебе стать исполняющимся этим Словом).

Так-то оно так. Но интересно, что Петр пошел по воде а потом начал терять эту способность.
Важно увидить почему. На мой взгляд - очень важно отвернутся от окружающего шторма и сконцентрироваться на Господе.

Так что, если человек живёт сам по себе и ради себя, то во время шторма ему не на кого уповать.
Если же человек каждый день является исполняющимся Словом Божьим, то и ходить по воде среди шторма для него не проблема, и если что будет не так, Иисус поддержит.


Исходя из этого, как-то поздновато указывать на Господа тонущему, если этот тонущий не имеет с Господом никаких взаимоотношений, и ни разу в своей жизни не был исполняющимся Словом Божьим. (либо ты САМ можешь помочь тонущему, если знаешь каким исполняющимся Словом Божьим ты являешься в этом случае (если Он послал тебя), либо останется вам обоим только уповать на Его милость)

Я сам спасья во время огромного кризиса (темные и рисковые времена).
Но настолько быстро *увлекся* что помню как все отступило на второй план. Я вдруг увидил все как бы сверху ... всю эту возню за власть, деньги, успех, ...
Однако как только я терял мой фокус на Иисусе Христе, все это возврашалось. Достаточно было зависнуть в новостях, пропустить пару собраний и вот оно - ты сново *поглашен* этой возной, разборками, страхами, неприодолимыми проблемами, ...

Но Слава Господу было пару братьев, которые всегда возврашали мой взгляд на Иисуса Христа.

[JimCrowsby]

Не думаю что ученики занимались столь глубоким анализом. И ошибались они не редко. Но зато были близки к Господу.

Времена и традиции были такими, что ещё до начала служения Иисуса, евреи знали все признаки Мессии, и много чего другого, чего в настоящее время даже евреям и не снилось знать.
И если посмотреть на разные чудеса Иисуса, и то как к Нему подходили некоторые люди за исцелением (женщина с кровотечением и тд), то однозначно видно, что пророчества о Мессии знали очень многие, и что люди понимали тот принцип, что чтобы получить исцеление, оно должно прийти через исполнение пророчества.
Так что, это понимание для учеников Христа было не таким уж и далёким.
А ошибались, так как предугадать Христа было невозможным, как и переключиться на совсем другой тип мышления, не подразумевающий поиск справедливостей. У них 90% "проколов" было именно на этой почве.. и вечно им попадало за это от Христа))).. то в неверии упрекнёт.. то, не знаете какого вы духа))).. то сатаной обзовёт..

Так-то оно так. Но интересно, что Петр пошел по воде а потом начал терять эту способность.
Важно увидить почему. На мой взгляд - очень важно отвернутся от окружающего шторма и сконцентрироваться на Господе.

Как говорят: вспоминайте жену Лотову..
..не оборачивайтесь назад..
Лук.9:62 Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия.

Если начал идти, иди.

Причина падения в воду Петра была:
30 но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! спаси меня. (Матф.14:30)

Лично я не вижу проблем с исполнением повелений Божьих, если рассматривать "веру" не как убеждённость в чём-то (например в том, что у меня это получится), а именно как доверие Богу.. если Он сказал тебе, ты делаешь это не смотря ни на что, даже если твои мозги "против" или не понимают как такое вообще может быть возможно.. и со временем, просто перестаёшь обращать на это внимание, и просто делаешь что Господь сказал, даже не удивляясь происходящему. Приходит с опытом. Страшно и необычно только поначалу.. первые шаги доверия в полную неизвестность и с необратимыми последствиями. Чем больше будет таких шагов, тем потом спокойнее будет во всём. Прозвучит может и глупо, но мозги в этом больше мешают, чем приносят пользу.. без них было бы эффективнее))).. просто, почти всегда, Божьи повеления - это как "прыжок в неизвестность", ты не знаешь абсолютно ничего, и никогда ничего подобного не слышал, это как если вдруг тебе дают повеление "лети по небу!" и больше никаких подробностей))).. и если включишь мозги, то не полетишь..

Исх.20:25 если же будешь делать Мне жертвенник из камней, то не сооружай его из тесаных, ибо, как скоро наложишь на них тесло твое, то осквернишь их;

Не обдумывай ни слова, ни действия, ибо как только обдумаешь - осквернишь их.

Мар.13:11 Когда же поведут предавать вас, не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый.
Лук.12:12 ибо Святый Дух научит вас в тот час, что должно говорить.

Но для такого доверия, ты однозначно должен знать Того, кто говорит с Тобою! Иначе (если слышишь не Бога), будешь просто очередным психически неуравновешенным человеком, который возомнил что Бог ему якобы повелевает. Бог начнёт с малого, от веры в веру (от исполнения одного повеления к другому).. и видя чудеса в малом, не будет потом проблем с доверием и чудесами в большом (но не ты определяешь что тебе делать, а что нет.. Он так поведёт тебя). И не превращай поступки в привычку, ведь без Его слова, Силы Его не будет (многие на этом погорели.. Он замолчал, а они по привычке продолжили делать то же самое, и чуда не произошло.. со всеми вытекающими последствиями). Говоря проще: умри для себя и позволь Ему жить через тебя (пусть твоё тело станет Его телом, а не твоим).

- - -
Хотя, лично я больше доверяю евангелию Иоанна, а в нём Петр по воде не ходил (Пётр ходил по воде только у Матфея, у Марка просто Иисус вошёл в лодку, у Иоанна не успел Иисус войти как лодка причалила к берегу).. но если гипотетически предположить что ходил (ведь в этом нет ничего сверхъестественного для Бога), и провалился, то почему такое может быть я описал выше.

[scb]

С христианской верой ли человек или же без неё хождение по воде невозможно, потому как созданный Богом мир и действующие в нём законы не позволяют этого сделать.

Проблема в том что мы практически ничего не знаем о сотворенном мире и действующих в нём законах.

Человек узнал о электромогнитных полях менее 200 лет назад. И сейчас многие возомнили что теперь мы имеем знания о всех полях во вселенной.
Да нет конечно. Есть те о которых мы даже не подозреваем. А до некоторых только начинаем докапываться за последние 30 лет.

До 1996 года Вам каждый бы сказал что для рождения человека нужен человек папа и человек мама.
А вот после 1996 уже оказывется и только мамы достаточно. Причем это возможно даже для *криворукого* человека с примитивными технологиями.
Что же говорить о Боге !

Однако в данном эпизоде меня менее интерисует физическая составляющая.
Мне важно увидить что Господь пытается показать каждому из нас для нашей повседневной жизни.
Подумайте .. ведь каждый день гибнут люди и даже братья преследуя ложные цели... будучи вовлечены в очередной шторм этого падшего мира.
Просто потому что даже на короткое на время посчитали что *разборки* шторма важнее чем наша концетрация на Господе.

[Братец Иванушка]

Просто потому что даже на короткое на время посчитали что *разборки* шторма важнее чем наша концетрация на Господе.

Или же в Его словах находят оправдание своего интереса к "шторму", что ещё пагубнее для них и окружающих, т.к. подводит якобы библейское основание к интересу.

В качестве недавних примеров могут служить "богословские" обоснования национализма и терроризма.

[JimCrowsby]

Мне важно увидить что Господь пытается показать каждому из нас для нашей повседневной жизни.

Тогда Вам нужно ещё увидеть чем отличается быть рабом от быть другом.
Иоан.15:15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.

Из-за извратившегося понимания того кто такой "друг", смысл этого места писания у большинства "размазан".

Рабство - это односторонняя обязанность, в которой ты не принадлежишь себе, и твой господин тебе ничего не обязан, даже объяснять ничего не обязан.

Дружба же - это рабство, но двухстороннее! Ты служишь Ему как верный раб, и Он как верный раб служит тебе!

Иоан.15:16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, ЧЕГО НИ ПОПРОСИТЕ от Отца во имя Мое, Он дал вам.



Невозможно войти в Заветние взаимоотношения с Ним, не став Ему рабом. Потому и называем Его своим Господином (как и должно относиться Жене к Мужу).

Мы или перестаём жить ради своих желаний, ради своих целей, по своим взглядам, решениям, выгодам.. следуя каждую минуту Его повелениям, Его желаниям, Его целям, взглядам, решениям, выгодам.. (как и должно поступать рабу)
Либо мы лжём называя Его своим Господином.. (а лжецы Царства не наследуют)

А став рабом Ему, Он начинает служить Нам.. ЗАВЕТ.. ДРУЗЬЯ..

Иоан.14:23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

[Братец Иванушка]

Дружба же - это рабство, но двухстороннее! Ты служишь Ему как верный раб, и Он как верный раб служит тебе!

"Война это мир, свобода это рабство, незнание сила." Очень похоже!

[JimCrowsby]

"Война это мир, свобода это рабство, незнание сила." Очень похоже!

Война - это принуждение к рабству или уничтожение
Свобода - это разрыв любых взаимоотношений (абсолютно свободный человек - мёртвый человек.. у живого много зависимостей (не свобод).. чем ближе ты приближаешь к себе абсолютную свободу, тем ближе ты к смерти.. венец свободы - смерть.. ищущий свободы - ищет смерти)
Незнание - это невозможность проявлять свою силу, позволяя другому проявлять свою силу через тебя.

[scb]

... Есть святые, которые шли и продавали себя в рабство жестоким и бесчеловечным идолопоклонникам и служили им в качестве слуг, чтобы отсечь свою волю, ...

Как это печально слышать.
В чем здесь польза для Божьего домостроительства?

[Kosack]

Как это печально слышать. В чем здесь польза для Божьего домостроительства?

Научиться смирению. «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное». В святоотеческом толковании под нищим духом понимается тот, кто стремится стяжать важнейшую христианскую добродетель смирение, кто не противостоит Духу Божию своей гордостью, но открыт для познания Бога верой.

[scb]

Научиться смирению.

во-первых, зделать себя бесполезным для Божьего домостроительства чтобы чему то научиться - выгладит как интузиазм потраченый впустую.
во-вторых, смиренью бесполезно учиться. Смирения возникает в нас автоматически, когда наше сердце *занято* Христом. В противном случае это просто лицемерие.

«Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное». В святоотеческом толковании под нищим духом понимается тот, кто стремится стяжать важнейшую христианскую добродетель смирение, кто не противостоит Духу Божию своей гордостью, но открыт для познания Бога верой.

Мне приходилось чаще слышать более *полную* версию.
Нищий это тот кто стяжает *всего* Христа. Ну или по простому - тот кто ощущает постояную НУЖДУ в Христе и Духе которого Он нам дает.

[ДмитрийВладимир]

И из этой *картины* ^^ мы можем увидить что единственным способом *хождения по воде* для нас является отворачивания взгляда от пугающих ветра и волн к Господу. Пока мы смотрим на Господа, это *море* не имеет над нами власти. Мы находимся над окружающими нас обстоятельствами, какими бы они страшными не были. И способны идти к Господу.
Но достаточно обратить на них внимания как немедленно они начинают засасывать нас.
И результат - немедленная духовная смерть с последующими душевной и иногда и скорой физической.

В последнии месяцы мы *нахлебались* много этой *воды*.
Может настало время посмотреть на Христа и сказать: Господи! спаси меня.
И даже может указать на Господа тонушему ближнему нашему?
Какие мысли? Есть единомышлиники?

Верующие приобретают с опытом духовной жизни иммунитет от стихии мира, стихии мира разгоревшись видимо служат испытанием веры, те кто веры не имеют тех стихия захлёстывает, и терпят карабюлекрушение в вере.