Христос - Бог, Которого укреплял Ангел? Луки 22:43. Хотел ли Иисус умереть за нас?

[Elf18]

Поэтому Иисус считал себя Иудеем и был им.

Что же он не соблюдал иудейские обряды, субботу , ритуальное очищение, осуждал как предания так и сам закон Моисея , почему он осуждал фарисеев и общался с иудейскими грешниками
почему он сказал что молиться Богу нужно не в Храме, что любовь важнее жертв и др
почему он говорил что иудеи служат диаволу , а не Богу Отцу

Так что, как Вы увидели, первоначально Христиане весьма уважали Иудеев 2000 лет назад потому, что Иудаизм был совсем другим.

Вы лжете, иудеи гнали и преследовали ап Павла, наказывали, ударами, один раз чуть не убили, в иудейском Храма почти убили если бы не вмешалась Римская полиция

- - - Добавлено - - -

Вы склонны всё упрощать и в этом порой кроется источник ошибочных суждений. Но всё не так просто, как кажется, уважаемый друг.

Так нет же ни одной иудейкой секты кто бы считали Иисуса пророком
в этом просто нет смысла , почти каждый иудей немного разбирающийся в иудейском законе может считать пророком но из это не следует новая религия
поэтому вы просто призываете к отмене христанства вы лишаете его смысла

- - - Добавлено - - -

Смею надеяться на то, что и меня Бог и Христос делают христианином. И очень хочу надеяться на то, .

Наверно что бы получать Рождественские подарки

- - - Добавлено - - -

При этом я думаю, что Иудаизм 2000 лет назад и Иудаизм сегодня - это совсем не одно и то же.

вы придерживаетесь именного современного иудаизма, а не античного ибо отвергаете возможность божественности Мессии

Я не навязываю ничего и никому. Каждый имеет право верить так, как ему или ей хочется. Я за свободу выбора и за свободу совести.

именно что навязываете иудейскую концепцию что Иисус Христос не Бог
а без этого христианство не возможно

Иудаизм очень менялся на протяжение 4 последних тысячелетий. И сильно менялся. И Христианство, на мой взгляд, сильно менялось и продолжает меняться. Это нормально.

В основе своей догматы были сформулированы в 4 веке

- - - Добавлено - - -

Разве Иисус тут в 47 стихе не назван вторым человеком? Да, тут ещё написано и то, что он - господин с Неба, но можно понять так, что речь о Царе-Мессии, посланном Богом.

Вот это и показывает что вы иудей для вас НЗ не святое Писание
ибо даже не считаете как СИ Иисус ангел
то есть вы место в НЗ где Иисус назван не человеком говорите "я все равно буду его считать человеком "
ибо вы уже предубеждены и уже имеете позицию против христианства

[Elf18]

Бог-Сын стал человеком? Или с самого начала всегда и был им? Если Бог стал человеком, то в какой момент это произошло? И где написано в Писании о том, что Христос - это Бог-Сын, который стал человеком? Если Вы о том, что слово было бог и слово стало человеком, то это спорно... Стоит ли слово, посланное Богом в мир отождествлять с Самим Богом и приравнивать к Богу? Это очень и очень спорно. И это в высшей мере не убедительно (на мой взгляд).

Это тоже доказывает что вы иудей ибо ясный тест о божественности Иисуса в ев Иоанна отвергаете ибо для вас Евангелия НЕ св Писание
причем вы могли бы считать Иисуса ангелом как СИ и ведь в иудаизме есть ангелы -но вы упрямо рассматриваете только 2 варианта или Бог или человек
при этом с порога моментально отвергаете догмат христианства что Иисус и человек и был Бог одновременно
и все места в Евангелия и вообще НЗ где Иисус человек вы считаете доказательством что Иисус именно что человек
а места где он явно не человек , просто отбрасываете как неважные

- - - Добавлено - - -

Но что если те многие тысячи иудеев и самаритян, которые к середине 1 века н.э. уверовали в Иисуса, считали его одновременно пророком и Мессией, который не равен Богу, но пришёл напрямую от Бога, чтобы спасти их и весь Израиль? Разве такую мысль Вы не допускаете совсем?

это значит что Иисус был иудейским лжемессией как Бар Кохба и тп
это и есть мнение иудаизма

Я не утверждаю, что Христианство - это ложная религия. Вовсе нет.

Именно это вы и утверждаете см выше

[Elf18]

И в этом ничего плохого не было. Тогда были хорошие Иудеи, в которых не было лицемерия (Назорейское или Ессейское направление Иудаизма), но была истинная вера, но было много и иудеев не очень хороших или даже лицемерных (среди иудеев фарисейского и саддукейского направления было немало таких). На мой взгляд, фарисеи и особенно саддукеи в каких-то вопросах совершенно ошибочно понимали и трактовали Тору - Йешуа правильно делал, когда критиковал и даже разоблачал их заблуждения.

лицемерие свойственно всем людям особенно при власти в том числе религиозной а так же гордыня, гордость из праведности
Поэтому это свойственно ни только фарисеям, но и ессеям, зелотам и христианам
так ап Павел обвинял ап Петра в лицемерии
фарисеи это не лицемеры , а иудеи кто много внимание уделяли Закону и вели праведную жизнь, отстранялись от политики , садукеи не чурались политики и считали важным Храм и жертвы
ессеи отделялись от общества и уходили от него
зелоты считали что силой можно добиться успеха
Их всех критиковал Иисус ессеев ( нужно светить людям , а не уходить от них),
зелотов( притча о зёрне что растёт само)
Садукеев за отказ от идеи воскресения и концентрации на Храме и порядках в нем
но акцент критики Иисус делал на фарисеях ибо они и отделялись от простого общества хотя не так далеко как ессеи
Участвовали в храмовых ритуалах как садукеи , могли как и ессеи присоединится к зелотам.
То есть по сути фарисеи это иудейские праведники но с новыми идеями акцент на законе , а не храме , признание воскресения

[MannasManuk]

В саду Гефсимании Иисус начал исполнять прообраз Ионы,...

У Иоанна другая версия происходящего:
Иоанн говорит лишь о возмущении, без борений. С одной отсылкой на "да минует",
по версии Иоанна, ангел пришёл не укреплять Иисуса, а произнёс глас ДЛЯ НАРОДА.

У Иоанна:
27 Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел.
28 Отче! прославь имя Твое. Тогда пришел с неба глас: и прославил и еще прославлю.
29 Народ, стоявший и слышавший [то], говорил: это гром; а другие говорили: Ангел говорил Ему.
30 Иисус на это сказал: не для Меня был глас сей, но для народа.
(Иоан.12:27-30)

Каждый евангелист увидел эту историю по-своему.

Не согласен с Вами по поводу исполнения некого образа Ионы в саду Гефсиманском. Он там скрывался от своих преследователей и врагов и молился.

Да, каждый евангелист немного по-своему описывает это событие - последнюю ночь Иисуса на свободе и с учениками.
Но Матфей, Марк и Лука едины в одном мнении: Иисус молился ночью в саду Гефсимании и просил Бога отменить грядущую казнь Иисуса на кресте, если это возможно..
Но тот отрывок, что привели Вы из Евангелия от Иоанна (12 глава) - это не молитва в Гефсимании, а описание того, что происходило днёи и тогда, когда там было много народа.
После этого позднее Йешуа пошёл в некий сад за потоком Кедрон:
1. Сказав сие, Иисус вышел с учениками Своими за поток Кедрон, где был сад, в который вошел Сам и ученики Его.
(Св. Евангелие от Иоанна 18:1)
Идёт ли речь о Гефсимании? Может и да, но может и нет. Но Иоанн ничего не сообщает о том, как молился Иисус в саду. Просто описано, что потом Иисус пришёо туда с учениками, но вскоре туда пришли враги Иисуса и арестовали его.
Но даже в приведенном Вами отрывке из Евангелия Иоанна есть просьба Иисуса к Богу: Отче! избавь Меня от часа сего!
Видно, что Иисус вовсе не хочет умирать. Правда, в этом отрывке он сообщает о том, что понимает: он был послан Богом в мир для этого трагического момента.
Но да, Вы лишний раз продемонстрировали то, КАК сильно отличается описание того, что делал и говорил Иисус в синоптических книгах Евангелия по сравнению с Евангелием Иоанна.

- - - Добавлено - - -

Вы лжете, иудеи гнали и преследовали ап Павла, наказывали, ударами, один раз чуть не убили, в иудейском Храма почти убили если бы не вмешалась Римская полиция

Нет, не лгу. Плохие Иудеи гнали и преследовали хорошего и истинно верующего Иудея и Назорея (еврейского Христианина) Шауля-Павла. Это был внутрииудейский конфликт, малопонятный язычникам.

[Elf18]

28. Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29. но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Послание к Римлянам 2:28,29)
По словам Шауля, не такой человек является Иудеем, который просто выглядит, как Иудей, внешне.

а для вас иудей у кого справка есть что он по рождению иудей
и если такую справку признать ложной тогда человек и от иудаизма откажется
а в посл к римлянам ясно сказано что праведными могут быть и язычники , а для христиан иудейский закон не нужен

Так что, как Вы увидели, первоначально Христиане весьма уважали Иудеев 2000 лет назад потому, что Иудаизм был совсем другим.

изначально христиане считали себя истинными иудеями , но страдали от иудеев консерваторов, но потом стало ясно что ВЗ сильно отличается от НЗ , в ВЗ есть лишь зачатки НЗ, а иудей кто еврей по крови и кто этим гордится не может видеть это за редким исключением и значит не может прочитать ВЗ типологически исходя из НЗ
и кстати само христианство возвеличив Библию возвеличило и иудеев как народ Библии
поэтому видимо для еврея очень сложно быть христианином

- - - Добавлено - - -

Нет, не лгу. Плохие Иудеи гнали и преследовали хорошего и истинно верующего Иудея и Назорея (еврейского Христианина) Шауля-Павла. Это был внутрииудейский конфликт, малопонятный язычникам.

врете, это были хорошие благочестивые иудеи и гнали они Савла исходя из своего понимания закона Моисея
а что такое понимание для евреев может быть доказала вся последующая еврейская история
и хотя ап Павел считал себя настоящим иудеем по сути он продолжал иную религию , принципиально отличающееся от иудаизма

[JimCrowsby]

Не согласен с Вами по поводу исполнения некого образа Ионы в саду Гефсиманском. Он там скрывался от своих преследователей и врагов и молился.

Вы какого Евангелия начитались, что сделали такой вывод?

18 Он сказал: пойдите в город к такому-то и скажите ему: Учитель говорит: время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками Моими...
26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое...
29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое [вино] в Царстве Отца Моего.
30 И, ВОСПЕВ, пошли на гору Елеонскую.
(Матф.26:18-30)

13 И посылает двух из учеников Своих и говорит им: пойдите в город; и встретится вам человек, несущий кувшин воды; последуйте за ним
14 и куда он войдет, скажите хозяину дома того: Учитель говорит: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими?...
23 И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все...
26 И, ВОСПЕВ, пошли на гору Елеонскую...
32 Пришли в селение, называемое Гефсимания; и Он сказал ученикам Своим: посидите здесь, пока Я помолюсь.
(Мар.14:13-32)

10 Он сказал им: вот, при входе вашем в город, встретится с вами человек, несущий кувшин воды; последуйте за ним в дом, в который войдет он,
11 и скажите хозяину дома: Учитель говорит тебе: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими?..
19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание...
39 И, выйдя, пошел ПО ОБЫКНОВЕНИЮ на гору Елеонскую, за Ним последовали и ученики Его.
(Лук.22:10-39)

Ни от кого Иисус там не прятался.. Будьте внимательнее читая написанное.

А у Иоанна вообще всё иначе:

20 Из пришедших на поклонение в праздник были некоторые Еллины.
21 Они подошли к Филиппу, который был из Вифсаиды Галилейской, и просили его, говоря: господин! нам хочется видеть Иисуса.
22 Филипп идет и говорит о том Андрею; и потом Андрей и Филипп сказывают о том Иисусу.
23 Иисус же сказал им в ответ: пришел час прославиться Сыну Человеческому.
24 Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.
25 Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.
26 Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. И кто Мне служит, того почтит Отец Мой.
27 Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел.. (и происходит то, что у других происходило яко бы в Гефсимании)
(Иоан.12:20-27)

А на второй вечере:

2 И во время вечери, когда диавол уже вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его,
3 Иисус, зная, что Отец все отдал в руки Его, и что Он от Бога исшел и к Богу отходит,
4 встал с вечери, снял [с Себя верхнюю] одежду и, взяв полотенце, препоясался.
5 Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан.
6 Подходит к Симону Петру, и тот говорит Ему: Господи! Тебе ли умывать мои ноги?
(Иоан.13:2-6)
31 Но чтобы мир знал, что Я люблю Отца и, как заповедал Мне Отец, так и творю: встаньте, пойдем отсюда.
(Иоан.14:31)

В третий вечер (третий после "Отче! избавь Меня от часа сего!"):
1 Сказав сие, Иисус вышел с учениками Своими за поток Кедрон, где был сад, в который вошел Сам и ученики Его.
2 Знал же это место и Иуда, предатель Его, потому что Иисус ЧАСТО собирался там с учениками Своими.
(Иоан.18:1,2)



НИ ОТ КОГО ИИСУС НЕ ПРЯТАЛСЯ в Гефсимании.. ни у Матфея, ни у Марка, ни у Луки, ни у Иоанна.. потому и Ваши выводы не верные..

Но тот отрывок, что привели Вы из Евангелия от Иоанна (12 глава) - это не молитва в Гефсимании, а описание того, что происходило днёи и тогда, когда там было много народа.

Из Иоанна 12, я привёл не молитву в Гефсимании, а те слова, которые другие евангелисты использовали у себя как молитву в Гефсимании.

По ВОСПОМИНАНИЯМ Иоанна эта молитва происходила НЕ в Гефсимании, а за несколько дней ДО Гефсимании.


Про Гефсиманию, у Иоанна есть только факт, что они ПО ОБЫКНОВЕНИЮ пришли в Гефсиманию, и Иуда привёл туда солдат.
Что там делал Иисус до прихода Иуды, Иоанн посчитал не важным чтобы записать.
Хотя по словам других евангелистов, Иоанн был тем самым одним из трёх!, которые были тогда с Учителем!.. Если бы это было бы так, то Иоанн бы точно написал все свои воспоминания про Гефсиманию во всех подробностях!

[И р и н а]

Не совсем понимаю, чего вы собственно хотите от форумчан?!

Каждый человек здесь хочет одного - утвердить и распространить свое понимание.

[MannasManuk]

Каждый человек здесь хочет одного - утвердить и распространить свое понимание.

Может и каждый, но не я.
Мне нравится изучать Писание и узнавать точку зрения разных людей. Это помогает лучше изучать Писание.

[MannasManuk]

Вы какого Евангелия начитались, что сделали такой вывод?

18 Он сказал: пойдите в город к такому-то и скажите ему: Учитель говорит: время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками Моими...
26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое...
29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое [вино] в Царстве Отца Моего.
30 И, ВОСПЕВ, пошли на гору Елеонскую.
(Матф.26:18-30)
!

Иисус точно знал, что его враги планировали его схватить и убить. Это знали и ученики. Если Иисус не хотел попасть в руки врагов, чтоб его схватили и судили и отдали на казнь, и если ученики знали о грядущей опасности (а они тоже знали), легко можно предположить, что все они соблюдали меры предосторожности. При множестве народа Иисуса едва ли арестовали бы, чтобы не вызвать бунт в народе - поэтому опасность была не в Храме и не рядом с ним и не в людных местах, но также и ночью. Особенно в городах, но ещё более особенно - в Иерусалиме. Иисус не случайно молился Богу о том, чтобы Он пронес эту чашу (участь) мимо него - он не хотел погибать, как можно легко предположить. А если он не хотел умирать и просил об этом Бога, надеясь, что Бог его помилует и избавит от этой участи, то сам он, тем более, не стал бы рисковать. На Бога надейся, а сам не плошай. Во время последнего посещения Иерусалима Иисус соблюдал меры предосторожности - его место отдыха вечером и ночью скрывалось от всех - знали только близких 12 учеников - это всё логично и так можно предположить.
Все евреи во время праздника Песах ели мацу и пили вино, а затем пели гимны. Это была норма для всех в тот день или вечер. Поэтому тут нет ничего такого, что бы бросалось в глаза. На горе Елеонской, вероятно, никто почти не жил в ту пору или мало, кто жил - Йешуа туда уже и ранее не раз поднимался помолиться. Он любил молиться в уединенных местах, где не было людей. Поэтому Ваши аргументы не производят впечатления никакого. Думаю, Йешуа боялся ареста - поэтому соблюдал все меры предосторожности - особенно вечером и ночью.
Но чтобы подкрепить все свои нелепые предположения и всю свою ущербную логику чем-то более весомым, чтоб вы задумались, приведу эти отрывки из Святого Писания:
1. После сего Иисус ходил по Галилее, ибо по Иудее не хотел ходить, потому что Иудеи искали убить Его.
(Св. Евангелие от Иоанна 7:1)
Тут написано: Иисус не хотел передвигаться открыто по Иудее, так как знал о намерении лидеров Иудаизма и Синедриона устранить (убить) его. Это доказывает то, что он был осторожен и всячески стремился не рисковать там, где можно обойтись без риска. Ни один разумный человек не стал бы в такой ситуации рисковать и этим искушать Бога.
8. Вы пойдите на праздник сей; а Я еще не пойду на сей праздник, потому что Мое время еще не исполнилось.
9. Сие сказав им, остался в Галилее.
10. Но когда пришли братья Его, тогда и Он пришел на праздник не явно, а как бы тайно.
(Св. Евангелие от Иоанна 7:8-10)
Итак, Йешуа всё-таки пошел на праздник, но соблюдая все меры предосторожности - как бы тайно. Он скрывался и старался не быть узнанным. Он точно не рисковал, зная о том, что его враги уже ищут его и ищут удобный момент для того, чтобы устранить его.

[JimCrowsby]

Иисус точно знал, что его враги планировали его схватить и убить. Это знали и ученики. Если Иисус не хотел попасть в руки врагов, чтоб его схватили и судили и отдали на казнь, и если ученики знали о грядущей опасности (а они тоже знали), легко можно предположить, что все они соблюдали меры предосторожности.

И потому они пошли на своё обычное место, куда всё время ходили, и о котором многие знали))))

Вы такие забавные теории выдвигаете)))

При множестве народа Иисуса едва ли арестовали бы, чтобы не вызвать бунт в народе - поэтому опасность была не в Храме и не рядом с ним и не в людных местах, но также и ночью.

Поэтому Иуда притащил с собой и толпу народа))).. читайте Евангелия внимательнее..

Особенно в городах, но ещё более особенно - в Иерусалиме. Иисус не случайно молился Богу о том, чтобы Он пронес эту чашу (участь) мимо него - он не хотел погибать,

То есть, Вы утверждаете, что Иисус отказывался исполнять волю Отца, но Ему пришлось, так как Отец был непреклонен?

То есть, Вы утверждаете, что Иисус не хотел умирать за грехи мира и за верующих в Него? (мол, "Папа, может не надо? Я не хочу за них умирать. Может пронесёшь это как-то мимо Меня? Ну ладно, ладно, так и быть умру за них!".. слова другие, смысл тот же)

А если он не хотел умирать и просил об этом Бога, надеясь, что Бог его помилует и избавит от этой участи,

Будто Иисус не знал что будет, если Он не умрёт на кресте.

Иисус прекрасно понимал, что если Он не умрёт, то вся вселенная будет уничтожена.
И если Он действительно искал пути не идти на крест, то значит судьба вселенной Его не так уж и заботила, чтобы за неё отдавать свою жизнь. Но Папа настоял.

Но чтобы подкрепить все свои нелепые предположения и всю свою ущербную логику чем-то более весомым, чтоб вы задумались, приведу эти отрывки из Святого Писания:
1. После сего Иисус ходил по Галилее, ибо по Иудее не хотел ходить, потому что Иудеи искали убить Его.
(Св. Евангелие от Иоанна 7:1)
Тут написано: Иисус не хотел передвигаться открыто по Иудее, так как знал о намерении лидеров Иудаизма и Синедриона устранить (убить) его. Это доказывает то, что он был осторожен и всячески стремился не рисковать там, где можно обойтись без риска. Ни один разумный человек не стал бы в такой ситуации рисковать и этим искушать Бога.

В то время, как в другом случае, тоже вне Иерусалима, Иисус повёл Себя явно иначе чем Ваши слова:

31 В тот день пришли некоторые из фарисеев и говорили Ему: выйди и удались отсюда, ибо Ирод хочет убить Тебя.
32 И сказал им: пойдите, скажите этой лисице: се, изгоняю бесов и совершаю исцеления сегодня и завтра, и в третий [день] кончу;
33 а впрочем, Мне должно ходить сегодня, завтра и в последующий день, потому что не бывает, чтобы пророк погиб вне Иерусалима.
(Лук.13:31-33)

Мол, идите отсюда и не мешайтесь, мне ещё завтра и послезавтра должно тут ходить, и ничего вы мне тут не сделаете))))


Все Ваши версии больше похожи на какую-то выдумку, не связанную с Евангелием..
Ваша версия больше похожа на авторскую повесть "по мотивам" Евангелий (но не отражающую их суть).

[MannasManuk]

И потому они пошли на своё обычное место, куда всё время ходили, и о котором многие знали))))

По обыкновению - это обычно. Это как обычно. Тут в этой фразе нет ни единого намёка на то, что речь идёт о том, что все жители тех мест или многие жители тех мест знали. Речь идёт о том, что Иисус и ученики (но может только Иисус) делали регулярно. Да, Иисус обычно ходил в горы и в пустынные места помолиться. Это было нормой - это было по обыкновению. Вы понимаете ведь русский язык? К чему выдумывать то, чего нет и что не опирается ни на какие нормы русского языка и Писания Христианства??((
Ученики знали, что он, когда бывал в Иерусалиме, иногда ходил на эту гору помолиться. И это не значит, что все знали об этом. Йешуа любил молиться в пустынных местах и любил, когда есть возможность, именно таким образом помолиться тайно, не афишируя это. Но ученики это знали - они знали многое о нём (даже и то, что никто не знал).

Поэтому Иуда притащил с собой и толпу народа))).. читайте Евангелия внимательнее..

Нет, с ним пришло много людей, посланных Синедрионом. Это была не толпа людей. Может от силы 20-30 или 40-50 вооруженных людей. Почему? Речь шла, по мнению Синедриона, о государственном и особо опасном преступнике. Его планировали непременно передать властям Рима...
Нигде в Писании не говорится, что той ночью в Гефсиманию от Синедриона вместе с Иудой прибыла большая толпа. Стоит ли так выдумывать? Это очень печально.

[MannasManuk]

То есть, Вы утверждаете, что Иисус отказывался исполнять волю Отца, но Ему пришлось, так как Отец был непреклонен?
То есть, Вы утверждаете, что Иисус не хотел умирать за грехи мира и за верующих в Него? (мол, "Папа, может не надо? Я не хочу за них умирать. Может пронесёшь это как-то мимо Меня? Ну ладно, ладно, так и быть умру за них!".. слова другие, смысл тот же)

Я этого не знаю... Тема открыта мной только для того, чтобы разобраться в этом очень сложном для меня вопросе: хотел ли Иисус сам умереть за грехи людей или Бог Сам решил отдать его на смерть, а Йешуа лишь не сопротивлялся? Эта тема пересекается с другой очень важной темой: а был ли Йешуа пророк Богом-Мессией (Христом-Богом), Который Сам и спас нас, или же Йешуа - это Агнец Бога, но спас нас Отец Небесный (единственный Бог, наш Отец) через посредника и человека Иисуса-Агнца-Мессию???

Будто Иисус не знал что будет, если Он не умрёт на кресте.

Он знал об этом - он точно был пророком (как минимум).

Иисус прекрасно понимал, что если Он не умрёт, то вся вселенная будет уничтожена.

Может и понимал. Но где в Писании ЧЁТКО и ОДНОЗНАЧНО написано о том, что Йешуа понимал: без его смерти на кресте вся вселенная будет уничтожена?

И если Он действительно искал пути не идти на крест, то значит судьба вселенной Его не так уж и заботила, чтобы за неё отдавать свою жизнь. Но Папа настоял.

А что если нас смертью Христа-Агнца спас Сам Бог, Отец Небесный? Что если Йешуа - это важная часть этого процесса спасения через нашу веру, а основная часть в этом спасении - это воля Бога, а не Иисуса? Простите меня за такие новые и радикальные вопросы... Но они у меня возникают.

В то время, как в другом случае, тоже вне Иерусалима, Иисус повёл Себя явно иначе чем Ваши слова:

31 В тот день пришли некоторые из фарисеев и говорили Ему: выйди и удались отсюда, ибо Ирод хочет убить Тебя.
32 И сказал им: пойдите, скажите этой лисице: се, изгоняю бесов и совершаю исцеления сегодня и завтра, и в третий [день] кончу;
33 а впрочем, Мне должно ходить сегодня, завтра и в последующий день, потому что не бывает, чтобы пророк погиб вне Иерусалима.
(Лук.13:31-33)

Он просто точно знал, будучи сильнейшим и величайшим пророком и ясновидящим, что Ирод (он не правил в Иудее и в Иерусалиме) не сможет его схватить и причинить ему вред - не пришло ещё время. Иисус знал, что все страдания его будут связаны с Иерусалимом. А на тот момент он находился не в Иерусалиме и за пределами Иудеи.

Мол, идите отсюда и не мешайтесь, мне ещё завтра и послезавтра должно тут ходить, и ничего вы мне тут не сделаете))))

Да, он точно знал это - любой сильный пророк это знает. Йешуа заранее знал, кто, где и когда причинит ему вред. Так и бывает с сильным пророком.

Все Ваши версии больше похожи на какую-то выдумку, не связанную с Евангелием..

Странно - я ведь опираюсь в своих предположениях именно на тексты Писания Христианства, где чётко написано: Иисус просил Бога в молитве о том, чтобы Он пощадил его и не заставлял его страдать и умирать такой позорной для праведного еврея и всех иудеев смертью.

Ваша версия больше похожа на авторскую повесть "по мотивам" Евангелий (но не отражающую их суть)

Мне жаль, что у Вас, уважаемый, сложилось такое мнение. Надеюсь, это временно.

[Богомилов]

Эта тема пересекается с другой очень важной темой: а был ли Йешуа пророк Богом-Мессией (Христом-Богом), Который Сам и спас нас, или же Йешуа - это Агнец Бога, но спас нас Отец Небесный (единственный Бог, наш Отец) через посредника и человека Иисуса-Агнца-Мессию???


А что если нас смертью Христа-Агнца спас Сам Бог, Отец Небесный? Что если Йешуа - это важная часть этого процесса спасения через нашу веру, а основная часть в этом спасении - это воля Бога, а не Иисуса? Простите меня за такие новые и радикальные вопросы... Но они у меня возникают.

Здесь ответ на Ваши вопросы:

4. Троица или Единство - YouTube

[Elf18]

Каждый человек здесь хочет одного - утвердить и распространить свое понимание.

Это можно делать честно

[JimCrowsby]

Я этого не знаю... Тема открыта мной только для того, чтобы разобраться в этом очень сложном для меня вопросе: хотел ли Иисус сам умереть за грехи людей или Бог Сам решил отдать его на смерть, а Йешуа лишь не сопротивлялся? Эта тема пересекается с другой очень важной темой: а был ли Йешуа пророк Богом-Мессией (Христом-Богом), Который Сам и спас нас, или же Йешуа - это Агнец Бога, но спас нас Отец Небесный (единственный Бог, наш Отец) через посредника и человека Иисуса-Агнца-Мессию???

Чтобы Вам было понятнее, и легче разобраться, процитирую из смыслового перевода:

Ин.3:

14 Но, как Моисей вознёс змея в пустыне, чтобы смотрящий на него оставался жив (Чис.21:8), так будет вознесён и Сын Человеческий, дабы всякий, кто уверует в то, Кем Он является, не погиб, но имел жизнь вечную.
16 Бог настолько возлюбил эту вселенную, что ради её сохранения принёс в Жертву того Единственного, Которого Сам родил; того, Который родил эту вселенную; и Бог сделал это не ради вселенной, а ради тех, кто будет веровать в Сына {кем Он был и кем Он есть}, чтобы они не погибли со вселенной, которая была должна быть уничтоженной, но благодаря этой жертве могли иметь жизнь непрекращающуюся.
17 Сын Божий ныне послан в этот мир не для того, чтобы осудить вселенную и уничтожить её {ведь вселенная, в лице Адама, согрешила против Родившего её}, но чтобы вселенная обрела путь спасения через Него {ведь любой завет действует только пока оба живы, но после смерти одной из сторон завета, больше нет и самого завета, как и наказания за его нарушение; и Сын, сотворивший вселенную, как одна из сторон этого завета, будет предан на смерть, чтобы был разрушен этот завет, и чтобы вселенную не постигла смерть в наказание за её преступление}; но этим и будет произведен суд человекам, ведь верующий в Сына Божьего более не судится, а неверующий тем и осудил себя, что не распознал, не принял и не уверовал в Того, Кто дал жизнь всему, что ныне существует.
19 Суд состоит в том, что свет пришел в мир, но люди более возлюбили тьму, потому что до этого все их дела были злы - отделены от света и несовместимы с ним; и кто возлюбил эти дела более, нежели свет, тот ныне ненавидит свет, не идёт к нему, и не хочет принять его, чтобы не раскрылись дела его, и чтобы ему не отказываться от них.
21 А жаждущий правды, идёт к свету, ищет свет, и принимает его таким, каким он есть, дабы проявлены были все дела его, ведь такой человек жаждет делать только те дела, которые им выполнены по Божьему наставлению».


Из этого поймёте как жертва Иисуса избавила всю вселенную от уничтожения.. за счёт чего..

Отец приготовил Сына в жертву с самого начала.

Иисус любил Отца, и послушно исполнил всё, задуманное Отцом.

Может и понимал. Но где в Писании ЧЁТКО и ОДНОЗНАЧНО написано о том, что Йешуа понимал: без его смерти на кресте вся вселенная будет уничтожена?

Иоанна 3-я глава 14-17 стихи.
Иисус знал, что Он пришёл не осудить вселенную, а спасти её. (в оригинале стоит слово "космос", что означает всю вселенную, и часто переводится как "мир").
И знал, что будет вознесён подобно как вознёс Моисей змия в пустыне.

А что если нас смертью Христа-Агнца спас Сам Бог, Отец Небесный?

Конечно Отец спас, ведь Иисус Сам говорил:

Иоан.5:19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын НИЧЕГО не может творить Сам от Себя..
Иоан.5:30 Я НИЧЕГО не могу творить Сам от Себя.
Иоан.8:28 Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что НИЧЕГО не делаю от Себя..
Иоан.9:4 Мне должно делать дела Пославшего Меня..

Если Иисус НИЧЕГО не делал Сам от Себя, то значит это всё Отец делал через Него.

Видевший Христа - видел Отца делающим..
Слышавший Христа - слышал Отца говорящим..

Ин.5:24 (см.п) Истинно, истинно говорю вам: тот, кто слышит то, что Я говорю, и в каждом слове Моём видит Того, Кто послал Меня, тот уже имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

Правильно говорить и что "Отец спас", и что "Иисус спас".. что так, что так.. В зависимости от того, на Ком из них хочешь сконцентрировать внимание слушателя, о Том из них и говоришь.

Что если Йешуа - это важная часть этого процесса спасения через нашу веру, а основная часть в этом спасении - это воля Бога, а не Иисуса?

Это и есть воля Отца.
Слово ничего не может нести из того, что Пославший Его не вложил в Него.

Он просто точно знал, будучи сильнейшим и величайшим пророком и ясновидящим, что Ирод (он не правил в Иудее и в Иерусалиме) не сможет его схватить и причинить ему вред - не пришло ещё время.

Иисус - это не только пророк, это Исполняющееся Слово Божье.

Если Ему и волны, и ветры повинуются, то разве какой-либо из людей способен нанести Ему вред против Его воли? - никак!

52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
54 как же сбудутся Писания, что так должно быть?
(Матф.26:52-54)

ВСЁ, что Вы только видите из того что делал Иисус - ВСЁ ЭТО было исполняющимся тем или иным Писанием!

Например.. что сделал Иисус:

37 И поднялась великая буря; волны били в лодку, так что она уже наполнялась [водою].
38 А Он спал на корме на возглавии. Его будят и говорят Ему: Учитель! неужели Тебе нужды нет, что мы погибаем?
39 И, встав, Он запретил ветру и сказал морю: умолкни, перестань. И ветер утих, и сделалась великая тишина.
40 И сказал им: что вы так боязливы? как у вас нет веры?
41 И убоялись страхом великим и говорили между собою: кто же Сей, что и ветер и море повинуются Ему? (Мар.4:37-41)
1 И пришли на другой берег моря, в страну Гадаринскую. (Мар.5:1)


Что было сказано в Писании:

25 ..и восстанет бурный ветер и высоко поднимает волны его:
26 восходят до небес, нисходят до бездны; душа их истаевает в бедствии;
27 они кружатся и шатаются, как пьяные, и вся мудрость их исчезает.
28 Но воззвали к Господу в скорби своей, и Он вывел их из бедствия их.
29 Он превращает бурю в тишину, и волны умолкают.
30 И веселятся, что они утихли, и Он приводит их к желаемой пристани.
(Пс.106:25-30)

Иисус - это ИСПОЛНЯЮЩЕЕСЯ СЛОВО БОЖЬЕ!

Странно - я ведь опираюсь в своих предположениях именно на тексты Писания Христианства, где чётко написано: Иисус просил Бога в молитве о том, чтобы Он пощадил его и не заставлял его страдать и умирать такой позорной для праведного еврея и всех иудеев смертью.

Всякий человек способен ошибаться. Как и авторы книг толкований.

Каждый видит не более того, что позволяют ему видеть его предубеждения. (чем их меньше, тем большее человек способен увидеть)