Христос - Бог, Которого укреплял Ангел? Луки 22:43. Хотел ли Иисус умереть за нас?

[MannasManuk]

Одного случая вполне достаточно , плюс антирасисткие притчи Иисуса в поддержку самаритян

Нет, одного случая совершенно не достаточно - тем более, что речь идёт вовсе не о типичном язычнике, а о том, кого очень уважали иудеи - от них пришла к Иисуса целая делегация старейшин иудейских, которые просили помочь тому римскому сотнику. Они просили исцелить его больного слугу. И далеко не все язычники строят синагогу иудейскую и любят народ иудейский. Это явное исключение из правила.

да, сама Галилея была территории со смешанным населением

Это не так. Во времена Иисуса там жили почти только иудеи. Хотя по соседству с Галилеей и на границе с ней
были селения, в которых жили евреи, но рядом там жили и язычники, употреблявшие в еду свинину и поэтому пасшие свиней - например, на другой стороне Генисаретского озера (Галилейского моря). Иисус шёл к евреям, но там рядом жили и язычники - они стали умолять Иисуса удалиться из их селения, так как после его прибытия погибло стадо свиней (а свинина была важным элементом питания тех язычников).

так же , когда евреи были в плену в Вавилоне , иные евреи кто жил в Израиле , остался там, мешались с окружавшими народами
см книги Ездры и Неемии

Это другая тема для обсуждения.

так же , на эту территорию и в период греческой оккупации приезжало много греческих колонистов
иудеи перенимали греческие обычаи..
это продолжилось и в римскую эпоху

Так было лишь в некоторых местах земель Израиля и только до 2 века до н.э. и с конца 1 века н.э.-со 2 века н.э.. А во времена Христа и Апостолов на земле Израиля так не было. Лишь в среде знати еврейской некоторые сближались с оккупантами-колонизаторами из числа греков и римлян. Но лишь некоторые...

и так же в период Маккавеев, к Иудее были добавлены новые земли с нееврейский населением что формально приняли иудаизм
собственно династия Ирода была иудумейская

Это не так - там всюду жили и евреи тоже. А Идумеи - это родственный для евреев и частично еврейский народ - это точно семитский народ. Они приняли Иудаизм осознанно - и этим признали себя евреями. У них были еврейские корни.... А при Ироде Великом Идумеи той части Идумеи, которая была присоединена в царству Иудея, уже были обычными Иудеями (которые ещё помнили об идумейских своих корнях). Ирод Великий - это такой вот Иудей с корнями идумейскими. Он считал себя евреем (иудеем) и правил своей иудейской страной вполне на благо иудеям.

[Диез]

Интересно... Вы считаете Иисуса Богом, но Иисус не равен Богу-Отцу?
Но Вы принимаете учение о Троице? Это важнейшая часть Христианства - по учению о Троице, оформленному окончательно на Соборах Церкви, Троица - это Триединое Божество с Тремя Лицами-Ипостасями: Бог-Отец, Бог-Сын (Сын Божий - Иисус Христос) и Дух-Святой.
И Христиане верят в то, что Иисус равен Богу-Отцу по сути, по Своей природе даже и вообще.

Вы в это верите или не совсем? Может не верите?

Я не могу верить в это, ибо всё, что Вы перечислили не соответствует Священному Писанию. Все эти догматы и учения были предоставлены в так называемое христианство язычниками и отступниками в основном под давлением императора Константина. Об этом предрёк апостол Павел.

"Я знаю, что, когда я уйду, к вам придут свирепые волки, которые будут безжалостны к стаду, и среди вас самих появятся люди, которые будут искажать истину, чтобы увести учеников за собой" (Деяния 20:29, 30, перевод 2021 г.).

[Elf18]

Нет, одного случая совершенно не достаточно - .

Для разумных людей вполне , для фанатиков еврейских националистов и 100 будет мало

.

Иисус шёл к евреям, но там рядом жили и язычники - они стали умолять Иисуса удалиться из их селения, так как после его прибытия погибло стадо свиней (а свинина была важным элементом питания тех язычников).

не ври, это было языческое десятиградие. Никаких евреев там быть не могло
тем более там были свиньи и языческое кладбище

Это не так - там всюду жили и евреи тоже.

Евреев вообще не было , были разные народы , что условно считали себя одним
да и то поделились на 2 иудеев и израильтян уже в эпоху даже Саула как бы единого царства

А Идумеи - это родственный для евреев и частично еврейский народ - это точно семитский народ.

В Торе нет идеи что семиты братья и все равны , иудумей только внук может стать иудеем, пророк Авдий проклинает идумеев
и др пророки осуждали Моав, Аммон, Финикию, Иудумею и радовались их бедствиям
да собственно и хананеи были семиты , но их Яхве приказал уничтожать и не общаться
да и моавитян и мадиатян аммонитян
а ведь даже 10 поколение моавитян и аммонитян не может стать евреем
бог Яхве приказал мстить амаликитянам и мадиатянином
ты бы читал Библию ничего же не знаешь, только гордишься что своей справкой о национальности
да и ассирийцы и Вавилоняне тоже семиты , однако они уничтожили Израиль и Иудею
и в псалмах говорится "счастлив будет тот еврей кто убьет младенца вавилонского"

- - - Добавлено - - -

Безусловно, все евреи в те времена считали язычников теми, от кого можно оскверниться.

Иисус не соблюдал иудейские ритуалы и нормы святости, разделения на чистое и нечистое

Иисус не нарушал эту традицию Иудаизма.

Иисус не соблюдал субботу , ритуалов очищения, осуждал иудейских праведников фарисеев ( как и прочих садукеев, ессеев, зелотов ) и общался с грешниками
не соблюдал пост пил и ел с ними
отрицал закон Моисея и иудейское толкование его, отрицал важность храма
и сказал что иудеи служители диавола

[Elf18]

Он считал себя евреем (иудеем) и правил своей иудейской страной вполне на благо иудеям.

Только иудеи его очень не любили , а когда царь Агиппа читал Тору место где "не будет царем у вас иноплеменник ибо он не брат " он заплакал

[Татьяна Парух]

Не существует таких понятий как "Ветхий завет" и "Новый завет". Есть Тора, на основе которой был заключен договор между Творцом и народом Йисраэля. И дана Тора только для народа Йисраэля и для тех, кто к ним присоединиться. И существует некий "Новый завет" как завещание Иисуса Христа. Договор, союз между двумя субъектами и завещание кого - либо - это две большие разницы. И между собой никак не связаны. Есть Йешуа hаМашиах - человек, потомок Давида, царь Йисраэля. Он был и остается истинным иудеем, любящим и почитающим своего Отца и Всесильного. И никогда он не нарушал Тору. А есть Иисус Христос, который по версии авторов "Нового Завета" - бог. И по их мнению он может отменять Тору Всевышнего, Его заповеди и традиции иудеев. Но со слов самого Всесильного - это "элоим ахарим"- другие боги. И им следовать и поклонятся иудеям запрещено. Это расценивается как идолопоклонство. Глава Итро "И говорил Б-г все эти речи, сказав: 2. Я Господь, Б-г твой, Который вывел тебя из земли Мицраима, из дома рабского. 3. Да не будет у тебя божеств чужих пред Моим лицом."

[MannasManuk]

Только иудеи его очень не любили , а когда царь Агиппа читал Тору место где "не будет царем у вас иноплеменник ибо он не брат " он заплакал

А кого из сильных еврейских царей любили евреи (иудеи)? Давида? Соломона? Едва ли... В среде еврейского народа, любящего свободу, всегда было много тех, кто ненавидел любую власть над собой любого сильного лидера. Народ еврейский очень далек от единства - в нём всегда было много разных групп, которые противоборствовали друг другу и не хотели или не могли договориться между собой. От этого и происходили многие беды с этим народом. Но в этом и сила и уникальность этого свободолюбивого народа.

Иудеи не любили Ирода не потому, что в нём были идумейские корни, но именно потому, что он был очень сильным и авторитарным правителем. Но ещё больше они его ненавидели за то, что Ирод был доволен зависимым положением Иудеи пред Римом. Ирод был полностью подконтрольным Риму правителем Иудеи, назначенным Римом (и пришёл к власти Ирод при языческой помощи армии Рима). Ирод и не думал о том, что можно и нужно стремиться к независимости от Рима. И началось при Ироде засилье язычников на землях Израиля. И вот это очень не нравилось евреям, которые ненавидели язычников, которые приходили к ним в страну с оружием в руках и диктовали им, евреям, что можно делать, а что - нельзя..

[Elf18]

Но в этом и сила и уникальность этого свободолюбивого народа.

только древние евреи постоянно в рабстве жили

Иудеи не любили Ирода не потому, что в нём были идумейские корни, но именно потому, что он был очень сильным и авторитарным правителем.

речь шла о царе Агриппе 1

Как известно, Мишна Сота 7:8 рассказывает о заповеди hаКhель, когда в холь hамоэд праздника Суккот по окончании седьмого года весь народ собирается в Храме, и царь читает им Тору. Рассказывается, как важные люди передают свиток Торы друг другу, а затем царь стоя принимает ее из рук первосвященника, затем садится и читает.

Агриппа читал стоя, и хвалили его за это мудрецы. Когда он дошел до слов (Дварим 17:15) "<Из среды братьев твоих поставь над собою царя>, ты не можешь поставить над собой чужеземца, <который не брат тебе>", слезы полились из его глаз [так как эти слова означали, что он, эдомитянин по происхождению, не мог быть царем по закону Торы]. Сказали ему: "Не бойся, Агриппа! Ты наш брат, Ты наш брат, Ты наш брат!"


Как известно, Ирод Агриппа I правил в Иудее три года, с 41 по 44. Из этих лет 40/41 был седьмым годом, стало быть, указанные события происходили сразу после его воцарения, осенью 41 г.

И вот это очень не нравилось евреям, которые ненавидели язычников, которые приходили к ним в страну с оружием в руках и диктовали им, евреям, что можно делать, а что - нельзя..

то же не совсем так. многие иудеи с радостью перенимали культуру Греции и Рима
см М.Даймонт евреи, Бог и история

[Ольга Владим.]

Кстати, как Ангел укреплял Христа в человеческом облике, так и простых людей Ангелы укрепляют в их жизнях.

Пора бы Мануку уверовать в Христа.

[MannasManuk]

Кстати, как Ангел укреплял Христа в человеческом облике, так и простых людей Ангелы укрепляют в их жизнях.

То есть, Вы признаёте, что Христос нуждался в том, чтобы Его укрепляли Ангелы?
И что Вы имеете в виду под словосочетанием Христос в человеческом облике? То, что Христос - это не человек, а Бог, Который лишь принял человеческий облик?
Весь вопрос заключается в том, а считали ли первые уверовавшие в Иисуса люди Иисуса Тем, Кто является Самим Богом, Который лишь принял облик человека или же они считали Иисуса праведным человеком (пусть и сильно одаренного многим хорошим Богом и особо и сильно благословенным Богом), которого родила простая еврейская женщина и который рос, как и все другие еврейские дети тогда, в обычной еврейской семье в Израиле?
Этот отрывок очень ясно говорит (лично мне) о том, что Апостол Павел считал Иисуса человеком, а Богом он считал Господа Бога Яхве:
3. ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4. Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
5. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус
(Первое послание к Тимофею 2:3-5)
Уважаемая Ольга, на современном и свободном от незначительных искажений древнего славянского и чуточку устаревшего перевода (Синодального перевода) Библии русском языке, понятном для всех, этот отрывок прозвучал бы так:
3. потому что это хорошо и радует нашего Спасителя, нашему Богу,
4. Который хочет, чтобы все люди спаслись и смогли познать и познали истину.
5. Ведь существует лишь Один Бог (Яхве), как существует лишь один единственный посредник между Единственным Богом и всеми людьми - это человек Христос Иисус
(Первое послание к Тимофею 2:3-5)
Тут чётко Христос назван не тем, кто принял облик человека, но человеком просто. И ещё он назван тем, через которого можно прийти к Богу, то есть посредником между нами и Богом. Как же христианские теологи дошли до того, что просто человека и посредника (великого Пророка-Царя) Иисуса стали считать аж Самим Богом? Да, через проповедь Иисуса и через веру в Иисуса, на мой взгляд, можно познать Бога и обрести спасение и жизнь вечную.

И да, я очень нуждаюсь в помощи Божьей - напрямую от Бога и через Его святых Ангелов. Молитесь обо мне, уважаемая Ольга.

Пора бы Мануку уверовать в Христа

Спасибо, Ольга. Вы очень добры. Правда, я уже верую во Христа, то есть в Мессию (Царя Израиля, посланного Богом на землю в Израиль). Но меня пытаются убедить в том, что уверовать во Христа значит уверовать в Бога-Христа. Якобы, без признания Христа Богом нельзя стать Христианином? Это вызывает вопросы... Серьёзные вопросы.
Хоть я и пытаюсь понять аргументацию тез, кто меня убеждает в том, что Йещуа - это не просто Царь Божий, а Сам Бог. но пока мне это не ясно (исходя из того, что я читаю в Писании Христианства). И я очень стараюсь изучать Писание, чтобы понять, так ли это или не совсем так.

[MannasManuk]

только древние евреи постоянно в рабстве жили

Не нужно так преувеличивать. Древними евреями были и Иисус, и Апостолы все. Разве они родились рабами? Они не родились в рабстве, но всегда были свободными людьми. Даже с учётом того, что тогда Иудея была зависимым от Римской империи государством.

[MannasManuk]

Не существует таких понятий как "Ветхий завет" и "Новый завет". Есть Тора, на основе которой был заключен договор между Творцом и народом Йисраэля. И дана Тора только для народа Йисраэля и для тех, кто к ним присоединиться. И существует некий "Новый завет" как завещание Иисуса Христа. Договор, союз между двумя субъектами и завещание кого - либо - это две большие разницы. И между собой никак не связаны. Есть Йешуа hаМашиах - человек, потомок Давида, царь Йисраэля. Он был и остается истинным иудеем, любящим и почитающим своего Отца и Всесильного. И никогда он не нарушал Тору. А есть Иисус Христос, который по версии авторов "Нового Завета" - бог. И по их мнению он может отменять Тору Всевышнего, Его заповеди и традиции иудеев. Но со слов самого Всесильного - это "элоим ахарим"- другие боги. И им следовать и поклонятся иудеям запрещено. Это расценивается как идолопоклонство. Глава Итро "И говорил Б-г все эти речи, сказав: 2. Я Господь, Б-г твой, Который вывел тебя из земли Мицраима, из дома рабского. 3. Да не будет у тебя божеств чужих пред Моим лицом."

Шалом, уважаемая Татьяна!
Я тоже уже начинаю склоняться к мысли такой и к пониманию такому: Йешуа - это истинный Иудей и патриот Израиля, но человек Божий. И да, Йешуа соблюдал все заповеди Торы.
Но вот не соглашусь с Вами, что, по версии авторов Нового Завета, Йешуа - это Иисус Христос, который бог (или Который Бог).
Это совсем не так. Автором книг Нового Завета, как и Торы, является Сам Бог через святых людей (евреев): Матфей, Иоанн, Марк, Лука, Яаков, Иуда, и Шауль-Савл (Павел). Все были евреями. Лишь о Луке споры ведутся: был ли он иудеем или был неевреем (христианином). Но все остальные - это точно святые евреи (Иудеи).
И я не думаю, что все они (или хотя бы кто-то из них) считали Иисуса не человеком, а богом или, тем более, Богом. Я не раз и не два раза перечитывал книги Нового Завета. Много раз читал их. И мне кажется, нет никаких оснований считать, что все эти упомянутые мной святые евреи считали Иисуса богом. Почему некоторые, как и Вы, заблуждаются? Есть упоминание про то, что Павел написал: Йешуа не считал хищением быть равным богу (вероятно, из-за поздних искажений, в этом отрывке записала так: быть равным Богу):
6. Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу
(Послание к Филиппийцам 2:6)
Итак, Апостол Шауль, который никогда не видел Иисуса при его жизни в его теле в этом материальном мире, утверждал: Йешуа - это образ Бога и Йешуа не считал воровством (преступлением) быть равным богу. Но разве это автоматически значит, что Йешуа считал себя богом и все считали его богом? Я не считаю преступлением быть равным Путину. Но разве значит это, что я считаю себя равным этому императору-злодею? Вовсе нет, ибо я за демократию, а не за тиранию вояк-силовиков.
Эти слова Шауля вполне можно трактовать так: Йешуа не считал великим грехом или даже просто грехом то, что есть особые люди, наделенные особой властью - их можно назвать великими людьми или, образно говоря, "богами". Да, таким словом древние евреи могли намекать на особых и важным, имеющих огромную власть, людей. Сам Бог назвал Моисея (образным) богом фараона, то есть тем, кто получит власть над фараоном. Конечно же, нет греха в том, чтобы назвать Мессию-Царя таким вот образным богом. Но значило ли это, что первые верующие считали Иисуса равным реальному богу или даже, тем более, равным Богу Израиля? Нет. Напротив, если перечитать этот отрывок из 2 главы Послания Шауля к Филиппийцам, видно, что Шауль учит: Йешуа, хоть и был самим господином Мессией и великим Божьим пророком, сумел достичь смирения и вёл себя так, как ведут себя самые простые евреи того времени. Он был простым и человечным человеком. Жил скромно... Был неприхотлив. Внешне и по своему поведению он ничем не отличался от всех остальных простых и бедных евреев Израиля того времени. Вот это и сообщает Шауль верующим их числа необрезанных (христиан). Для чего? Чтобы и они брали пример в этом настрое Иисуса и в этом образе жизни. Если же понимать этот отрывок так, как ошибочно понимаю сегодня многие христиане, тогда получается так, что Шауль учил христиан: считайте себя равными Богу... Но в то, что этому мог учить Шауль христиан, не поверят никогда и сами христиане.
Поэтому не согласен с Вами, уважаемая. Первые Христиане, как я думаю, скорее всего, не считали Иисуса Христа не то, что равным Богу, но даже и богу, хоть и считали его великим, святым и праведным человеком и Пророком-Царём. Но нет греха (преступления или хищения) считать такого великого человека образным "богом". Безусловно, сам Йешуа тоже знал, что является особым избранником Божьим и великим пророком. Он не стал бы проклинать или осуждать того, что назвал бы его образно богом или сыном Божьим. Он даже Самого Бога называл образно Отцом своим и Отцом Небесным для всех праведных людей (верующих). Но слова сын и отец - это лишь образы, коими так была богата проповедь и речь Иисуса.
И да, Шауль считал Иисуса Назорея Мессию образом Божьим. Образ - это рисунок. Он считал, что узнавая учение Иисуса и самого Иисуса (то, как он жил - его образ жизни и его духовность великую), человек моз узнать (образно говоря, узреть или увидеть) Бога. Слово "образ" - это символ посреднической миссии Иисуса. Ведь и сам Шауль познал Бога так близко, лишь уверовав в Иисуса Машиаха и встретившись с Иисусом воскресшим.

[Elf18]

Не нужно так преувеличивать. Древними евреями были и Иисус, и Апостолы все. Разве они родились рабами? Они не родились в рабстве, но всегда были свободными людьми. Даже с учётом того, что тогда Иудея была зависимым от Римской империи государством.

Евреи-иудеи жили под оккупацией Рима
До этого под оккупацией Греков,Персов,Ассирийцев, Вавилонян и тп
Именно поэтому иудеи поднимали восстания что в итоге привело к краху Израиля

[Elf18]

Не нужно так преувеличивать. Древними евреям

Ты кстати не смог доказать что вообще были древние евреи
А вот библеист Мартин Нот смИстория Израиля
Показывает что их не было
А была амфиктиония то есть жили разные пришлые в 11 веке BC народы Ханана что приняли культ Яхве у мадиатян что пришли из Египта где их научил монотеизму фараон Аменхотеп 4

[Elf18]

Мессию образом Божьим. Образ - это рисунок.

А еще говорил что через Христа создан мир, что Он был скала через которую иудеи получали воду в пустыни и др
Что он был раньше Авраама, он воплощенное Слово
в ев Иоанна
В ев Луки он тоже назван Словом

[MannasManuk]

А еще говорил что через Христа создан мир, что Он был скала через которую иудеи получали воду в пустыни и др
Что он был раньше Авраама, он воплощенное Слово
в ев Иоанна
В ев Луки он тоже назван Словом

Вы правда верите в то, что Иисус сотворил мир, но не мог сам укрепить себя и поэтому это делал Ангел?
Слово - это символ Знания через проповедь. Безусловно вся проповедь, описанная в Евангелии, связана с пророком Иоанна и Иисусом, который назван в Евангелии пророком и человеком. Апостол Павел назвал Иисуса человеком и посредником.
Вероятно, духовная часть человека Иисуса вполне могла быть на Небесах с Богом и существовать и до того, как родился и жил праведный Авраам в этом мире. Но говорит ли это о равенстве Иисуса Богу?
Скала - это образ. Моисей ударил (как бы проткнул её) по скале - и через скалу (Посредника и Святого Божьего Агнца Иисуса) полилась вода (вера-спасение). Это лишь образ посредничества Иисуса для обретения Израилем спасительной веры.
11. И поднял Моисей руку свою, и ударил в скалу жезлом своим дважды, и потекло много воды, и пило общество и скот его.
(Книга Числа 20:11)
Вода - это символ спасительной веры.
13. Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять,
14. а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную.
(Св. Евангелие от Иоанна 4:13,14)
Безусловно, вера в Иисуса несёт спасение и даёт веру и жизнь вечную, то есть образную воду - живую воду.