Блуд

[Андрей]

FireGuard, в моих словах не было лжи и клеветы - Ваше обвинение беспочвенно. Вы сами же и подтвердили мои слова о целибате. А о том, что в ПЦ нет целибата, я знаю.
Кстати, у меня к Вам вопрос по поводу отношения ПЦ к целибату. Я слышал, что то ли все епископы, то ли их часть в ПЦ неженаты. Действительно ли это так в РПЦ?

Что же касается вашего понимания (1 Тим. 3:2), то оно неверное. Там говорится о нравственных требованиях к епископу - у него не должно быть больше одной жены. Если вы утверждаете что епископ обязательно должен быть женатым, то противоречите Писанию и должны осудить самого же Павла, который не был женат и говорил что хорошо оставаться так.

Апостол Павел никогда не был ни дьяконом, ни пресвитером, ни епископом, поэтому Ваше замечание лишено смысла. Слова Павла о том, что хорошо безбрачным оставаться так, не относятся к дьяконам, пресвитерам или епископам - в контексте речь идёт обо всех членах Церкви.
Скажите, является ли неженатый человек мужем одной жены?

И первым таким отцом, был Павел, который так и сказал: Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным. По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так. (1 Кор. 7: 25-26). Впрочем, может быть вы говорите о маркионитах. Из ваших слов этого не понять, т.к. веет грязным духом осуждения и клеветы на всю Церковь.

Я говорю о тех, кто, будучи безбрачным, свысока смотрит на женатых. Я забыл имя епископа, который допускал брак только как альтернативу блуду - что, мол, если уж человек не может воздерживаться, то ради его немощи пусть женится. То есть смотрел на женатых как на второсортных христиан.
Апостол Павел говорил о безбрачии так, что в его словах нет высокомерия или чуства превосходства. Он говорил о том, что есть лучшее (безбрачие), а есть хорошее (брак). Он не называл брак плохим.

[yagnenok]

Верный христианин всегда стремиться к совершенству во всех сферах своей жизни. А неверный сквернит себя и свою похотливость старается оправдать священным писанием.
Апостол Петр главной добродетелью называет рассудительность, а за ней идет воздержание. Верный никогда не будет: предохранятся; извращаться - т. е. использовать детородные органы не по назначению, не станет совокупляться с беременной женой до тех пор, пока не родит и не вскормит молоком. Жизнь несмышлённых скотов всем плотолюбцам извращенцам будет во обличение их безумия.
Говоря, достигайте любви, апостол Павел перечислил к каким качествам души должен стремиться верный христианин. А не верный всё понимает в угоду своей плоти и своему сладострастию, забывая, что кровь и плоть царствия Божия не наследует!

[FireGuard]

Андрей

FireGuard, в моих словах не было лжи и клеветы - Ваше обвинение беспочвенно.

Вы говорили о постконстантиновском христианстве, а тогда ещё до разделения церквей была только Православная Церковь, где не было целибата, кроме того вы упомянали святых Отцов, имена которых не назвали, которые якобы браком гнушались, а таких и не было в Православии, а только среди еретиков, а таковые и святыми Отцами никогда и не были. В этом и есть ваша клевета.

Кстати, у меня к Вам вопрос по поводу отношения ПЦ к целибату. Я слышал, что то ли все епископы, то ли их часть в ПЦ неженаты. Действительно ли это так в РПЦ?

В ПЦ все епископы берутся из числа монашествующих, а монахи не могут быть женатыми, т.к. сами добровольно дают обет безбрачия, в отличие от целибата, где принуждают давать этот обет ради приятия сана.

Апостол Павел никогда не был ни дьяконом, ни пресвитером, ни епископом, поэтому Ваше замечание лишено смысла.

Епископы - преемники Апостолов, их заместители, которые должны подражать Апостолам во всем.

Слова Павла о том, что хорошо безбрачным оставаться так, не относятся к дьяконам, пресвитерам или епископам - в контексте речь идёт обо всех членах Церкви.

Ну и логика у вас. Не относятся к священнослужителям потому что обращается ко всем членам Церкви. А священнослужители не члены Церкви чтоли? Нелепость какая. Писание ни о чем таком не говорит.

Скажите, является ли неженатый человек мужем одной жены?

Я вам сказал что вы неверно понимаете этот стих. Тут говорится что еслибы епископ женат был бы, то только на одной жене и только одним браком. Где здесь приказ жениться епископу? Только в вашей голове, а если в контекст посмотрите, то речь там идет о НРАВСТВЕННЫХ качествах человека, желающего быть епископом. Это во-первых. Во-вторых, надо смотреть на Писание в целом, а не на один кусочек. В других местах Павел также говорит относительно брака: Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; (1 Кор. 7:7). Чтобы продолжать думать что Павел приказывает всем епископам жениться, вам придется сказать что они к людям не относятся, либо что Павел противоречит сам себе. Далее, в (2 Тим. 2:4) Тимофею же говорит, чтобы не связывал себя делами житейскими, интересно, как это он может советовать такое семейному человеку? Да никак, потому что как известно из истории, Тимофей, будучи епископом Еффеской церкви, был неженат, так же и другой ученик Павла - Тит был епископом Критской церкви и тоже неженат. Они подражали своему учителю и наставнику Апостолу Павлу и будучи епископами оставалися в безбрачии, что явно показывет всю абсурдность вашего искаженного понимания про обязательный брак епископов.

Я говорю о тех, кто, будучи безбрачным, свысока смотрит на женатых. Я забыл имя епископа, который допускал брак только как альтернативу блуду

Вот если забыли, то нечего говорить - "святые Отцы", когда оказывается речь-то идет всего об одном епископе, и то, имя которого было забыто.

брак только как альтернативу блуду - что, мол, если уж человек не может воздерживаться, то ради его немощи пусть женится.

А может вы опять о Павле?
8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
9 Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться. (1 Кор. 7:8-9)
В данном месте Павел говорит о браке именно как о средстве против блуда, что если не может воздерживаться, то пускай жениться. Вы почти в точь-точь процитировали его слова.

Апостол Павел говорил о безбрачии так, что в его словах нет высокомерия или чуства превосходства. Он говорил о том, что есть лучшее (безбрачие), а есть хорошее (брак). Он не называл брак плохим.

Святые отцы и Церковь в целом всегда имело и имеет возвышенное отношение к браку, а не униженное. Я вам уже приводил постановления с соборов. Опять же говорю, нечего было упоминать в своей речи святых Отцов да ещё и в таком оскорбительном виде, как вы сделали.

[Ольгерт]

Епископы - преемники Апостолов, их заместители, которые должны подражать Апостолам во всем.

Тогда бы они должны были иметь спутницу как все Апостолы.

[Сергей Л]

ложе брачное да будет непорочно, т.е. без нечистоты

Брак у всех [да будет] честен и ложе непорочно; блудников же и прелюбодеев судит Бог.
(Евр.13:4)

если бы секс был сотворен только для рождения детей, то Бог был силен сделать так, что после каждого раза рождались дети

[GodIsReal]

FireGuard
Когда я создавал тему знал, что будет много изречений, и только Бог может мне помочь не попасть в заблуждение. Не знаю Бог ли мне говорит, но я придерживаюсь ваших изречений. Спасибо!

[Андрей]

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

В ПЦ все епископы берутся из числа монашествующих, а монахи не могут быть женатыми, т.к. сами добровольно дают обет безбрачия, в отличие от целибата, где принуждают давать этот обет ради приятия сана.

То есть, епископ должен быть неженатым? Есть ли в ПЦ женатые епископы?

Епископы - преемники Апостолов, их заместители, которые должны подражать Апостолам во всем.

"Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа?" (1 Кор. 9:5)
Все Апостолы кроме Павла и Варнавы были женаты. Так что подражание тут не при чём.

Ну и логика у вас. Не относятся к священнослужителям потому что обращается ко всем членам Церкви. А священнослужители не члены Церкви чтоли? Нелепость какая. Писание ни о чем таком не говорит.

Не относятся к священнослужителям не потому, что обращается ко всем членам Церкви, а потому что к священнослужителям другие требования о брачной жизни.

Я вам сказал что вы неверно понимаете этот стих. Тут говорится что если бы епископ женат был бы, то только на одной жене и только одним браком.

Видите ли, я не вижу в тексте никаких "если бы". Написано, что должен быть. И всё.

Где здесь приказ жениться епископу?

Вы неверно поставили вопрос. Там нет приказа жениться епископу, а говорится о том, что на епископское служение можно рукополагать только женатого. Чуствуете разницу?

Только в вашей голове, а если в контекст посмотрите, то речь там идет о НРАВСТВЕННЫХ качествах человека, желающего быть епископом.

Я не оспариваю то, что там речь идёт о нравственных качествах, но я говорю о том, что там идёт речь и о семейном положении претендента.

Это во-первых. Во-вторых, надо смотреть на Писание в целом, а не на один кусочек. В других местах Павел также говорит относительно брака: Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; (1 Кор. 7:7). Чтобы продолжать думать что Павел приказывает всем епископам жениться, вам придется сказать что они к людям не относятся, либо что Павел противоречит сам себе.

Если бы епископы стали Апостолами, то им не нужно было бы соответствовать требованиям к епископам - в частности, Апостолам было необязательно быть женатыми. Поэтому тут нет никакого логического противоречия.

Далее, в (2 Тим. 2:4) Тимофею же говорит, чтобы не связывал себя делами житейскими, интересно, как это он может советовать такое семейному человеку?

Выходит, что женатые Апостолы связали себя житейскими делами? Не думаю. Скорее здесь речь идёт о том, что для пастора хорошо быть на содержании церкви, а не зарабатывать себе самому на жизнь.

Да никак, потому что как известно из истории, Тимофей, будучи епископом Еффеской церкви, был неженат, так же и другой ученик Павла - Тит был епископом Критской церкви и тоже неженат. Они подражали своему учителю и наставнику Апостолу Павлу и будучи епископами оставалися в безбрачии, что явно показывет всю абсурдность вашего искаженного понимания про обязательный брак епископов.

Я не верю внебиблейским историческим источникам, если они противоречат Библии.

Вы говорили о постконстантиновском христианстве, а тогда ещё до разделения церквей была только Православная Церковь, где не было целибата, кроме того вы упомянали святых Отцов, имена которых не назвали, которые якобы браком гнушались, а таких и не было в Православии, а только среди еретиков, а таковые и святыми Отцами никогда и не были. В этом и есть ваша клевета. ... Вот если забыли, то нечего говорить - "святые Отцы", когда оказывается речь-то идет всего об одном епископе, и то, имя которого было забыто. ... В данном месте Павел говорит о браке именно как о средстве против блуда, что если не может воздерживаться, то пускай жениться. Вы почти в точь-точь процитировали его слова. ... Святые отцы и Церковь в целом всегда имело и имеет возвышенное отношение к браку, а не униженное. Я вам уже приводил постановления с соборов. Опять же говорю, нечего было упоминать в своей речи святых Отцов да ещё и в таком оскорбительном виде, как вы сделали.

Я обещаю Вам привести цитату, о которой я говорю, чтобы снять этот вопрос.

[FireGuard]

Андрей

То есть, епископ должен быть неженатым? Есть ли в ПЦ женатые епископы?

Епископ должен быть монахом, а женатых монахов не существует по определению.

"Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа?" (1 Кор. 9:5) Все Апостолы кроме Павла и Варнавы были женаты. Так что подражание тут не при чём.

Не надо лгать. Достоверно известно, что Апостолы Андрей Первозванный, Иаков Заведеев, Иоанн Богослов, Филипп, Иаков брат Господень были неженатыми. Про Апостолов из 12-ти достоверно известно только о женатом Петре. Никакие "все" женатыми не были. Не надо фантазировать, это ни к чему хорошему не приведет.
Что касается спутницы, то с некоторыми Апостолами ходили женщины в пути, например, с Филиппом и Варфоломеем достоверно известно об их спутнице - деве Мариамне, сестре Апостола Филиппа.

Не относятся к священнослужителям не потому, что обращается ко всем членам Церкви, а потому что к священнослужителям другие требования о брачной жизни.

И слова не сказано о других требованиях к брачной жизни. Ваши фантазии и только, а говорится в Писании четко обо всех христианах. Вы же добавляете к Писанию свои домыслы, о которых там и намека нету.

Видите ли, я не вижу в тексте никаких "если бы". Написано, что должен быть. И всё.

Читайте внимательнее. Если бы требовалось написать что епископ обязан быть женатым, то тогда бы и написал "епископ должен быть обязательно женат", но такого там нету и следа, зато говорится что женатому епископу, т.е. мужу должно иметь только одну жену - ОДНОЙ ЖЕНЫ муж. Таким образом запрещается второй брак и многоженство. Человек неженатый этому требованию удовлетворяет полностью, т.к. не имеет больше одной жены.

Там нет приказа жениться епископу, а говорится о том, что на епископское служение можно рукополагать только женатого.

И намека нету на то что нужно рукополагать только женатого.

Если бы епископы стали Апостолами, то им не нужно было бы соответствовать требованиям к епископам - в частности, Апостолам было необязательно быть женатыми. Поэтому тут нет никакого логического противоречия.

Мне не интересны ваша игра словами - епископы апостолами, апостолы епископами. Павел говорит обо всех людях, - так и сказал "все люди". Епископы ко всем людям тоже относятся. Т.о. Павел хотел бы что бы и все епископы были также как и он, т.е. безбрачны.

Я не верю внебиблейским историческим источникам, если они противоречат Библии.

Библии противоречите вы, утверждая что епископ должен быть обязательно связан узами брака. Что же касается Тимофея и Тита, то на каких-либо жен в Писании и намека нету, зато много всего указывает на то, что их не было. Но история тут расставляет все точки над i. Вы можете не верить в это. Ваше право. Вам не впервое Писанию противоречить. Впрочем, у вас епископов-то вообще нету, одни самозванцы, так что о чем речь-то ведем.

[Андрей]

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

Епископ должен быть монахом, а женатых монахов не существует по определению.

Ну вот, а говорили, что в ПЦ нет целибата. Получается, что в ПЦ есть целибат для епископов.

Не надо лгать. Достоверно известно, что Апостолы Андрей Первозванный, Иаков Заведеев, Иоанн Богослов, Филипп, Иаков брат Господень были неженатыми. Про Апостолов из 12-ти достоверно известно только о женатом Петре. Никакие "все" женатыми не были. Не надо фантазировать, это ни к чему хорошему не приведет. Что касается спутницы, то с некоторыми Апостолами ходили женщины в пути, например, с Филиппом и Варфоломеем достоверно известно об их спутнице - деве Мариамне, сестре Апостола Филиппа.

Не знаю, откуда у Вас такие "достоверные сведения", противоречащие Священному Писанию (1 Кор. 9:5). Впрочем, Вы, видимо, готовы на любой подлог, чтобы извратить Писание.

И слова не сказано о других требованиях к брачной жизни. Ваши фантазии и только, а говорится в Писании четко обо всех христианах. Вы же добавляете к Писанию свои домыслы, о которых там и намека нету.

Только от дьяконов, пресвитеров и епископов требуется единобрачие, а от остальных членов Церкви этого не требуется. Вот что я имел в виду, когда говорил о различии в требованиях.

Читайте внимательнее. Если бы требовалось написать что епископ обязан быть женатым, то тогда бы и написал "епископ должен быть обязательно женат", но такого там нету и следа, зато говорится что женатому епископу, т.е. мужу должно иметь только одну жену - ОДНОЙ ЖЕНЫ муж. Таким образом запрещается второй брак и многоженство. Человек неженатый этому требованию удовлетворяет полностью, т.к. не имеет больше одной жены.

Это Ваши фантазии и только, а в Писании чётко говорится об обязательности брака для священнослужителей. Вы же добавляете к Писанию свои домыслы, о которых там и намека нету.

И намека нету на то что нужно рукополагать только женатого.

Да, намёка там нет, есть только соответствующее указание.

Мне не интересны ваша игра словами - епископы апостолами, апостолы епископами. Павел говорит обо всех людях, - так и сказал "все люди". Епископы ко всем людям тоже относятся. Т.о. Павел хотел бы что бы и все епископы были также как и он, т.е. безбрачны.

Вас послушать, так Павел сам себе противоречил - то говорил, что хочет чтобы все были безбрачными, то пишет об обязательности брачной жизни для дьяконов, пресвитеров и епископов.

Библии противоречите вы, утверждая что епископ должен быть обязательно связан узами брака.

Нет, не я противоречу Библии, а Вы, устраняя заповедь Божию своим преданием и антибиблейскими историческими свидетельствами.

Что же касается Тимофея и Тита, то на каких-либо жен в Писании и намека нету, зато много всего указывает на то, что их не было. Но история тут расставляет все точки над i. Вы можете не верить в это. Ваше право.

В Писании много чего не написано. И если про жён Тимофея и Тита не написано, то это не значит, что они были неженаты.

Вам не впервое Писанию противоречить.

Не надо перекладывать с болной головы на здоровую - это Вы противоречите Писанию.

Впрочем, у вас епископов-то вообще нету, одни самозванцы, так что о чем речь-то ведем.

У нас самозванцев нет, Вы лжёте.

[Игорь М]

Только я хотел бы уточнить - слово секс больше подходит для того самого блуда, для естественного (животного) полового влечения, полового эгоистичного самоутверждения; а вот для любви лучше будет сказать - интимная близость , потому что это близость, хотя и интимная, и она не для чувств, стремлений секса, а для ярких чувств и стремлений любви.

[Сергей Л]

это близость, хотя и интимная, и она не для чувств, стремлений секса, а для ярких чувств и стремлений любви.

детский лепет, по-моему

[GodIsReal]

детский лепет, по-моему

Строго, но не безосновательно.

[Игорь М]

Секс - это (животный, эгоистичный) блуд ; а интимная близость - для человеческой любви.

[GodIsReal]

Секс - это (животный, эгоистичный) блуд ; а для человеческой любви - интимная близость.

Как хотите... Не стоит спорить из-за таких мелочей.

[Игорь М]

Это не мелочь: интимная близость - для яркой, (человеческой) любви , но не для животного эгоистичного секса.
Это принцип.