Второе крещение.

[Ольгерт]

, т.к. не доверяет Господу и отвергает Его спасительные Таинства

И первым из них Апостол Павел 1Кор.1: ибо послал меня Господь не крестить, но благовествовать.

И таким крещением он выходит из Церкви, в которую вошел при Святом Крещении Если некрещенный ребенок умирает, то умирает вне Церкви, с тяжким грехом на душе

Судя по посланию Петра ни один младенец не был крещен в принципе. Тк. крещение - это не плотской нечистоты обрызгивание пишет Петр.

[Kaleva]

FireGuard,
не могли бы ли вы объяснить значение слов Христа: "пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие." Лук. 18,16?

Если, например, ребенок умирает в течение первой недели своей жизни, он тоже умирает "с тяжким грехом на душе "?

С уважением,
Kaleva

[FireGuard]

Ольгерт

И первым из них Апостол Павел 1Кор.1: ибо послал меня Господь не крестить, но благовествовать.

И для чего вы это привели? Может вы проповедуете отречение от крещения?

Судя по посланию Петра ни один младенец не был крещен в принципе. Тк. крещение - это не плотской нечистоты обрызгивание пишет Петр

Я уже объяснял, что это Таинство, которое совершает Бог. Очищение ДУШИ (вы как вообще, различаете понятие души и плоти?) от грехов и вход человека под спасительную благодать Церкви.
Kaleva

не могли бы ли вы объяснить значение слов Христа: "пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие." Лук. 18,16?

Очень хорошая цитата. Почему вы запрещаете приходить детям ко Христу, т.е. крестить их?
13 Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих.
14 Увидев [то], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
15 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
16 И, обняв их, возложил руки на них и благословил их. (Мк. 10)
Видите. К Нему приносили детей, а ученики поначалу не пускали. Что же ответил им Спаситель и что же сделал? Благословил этих детей.
Вот почему вы не пускаете детей ко Христу?
Что же касается толкования подобных слов, то вот, к примеру толкование Феофилакта Болгарского:
Пример детей также ведет к смиренномудрию. Господь сим научает быть смиренными, принимать всех и никого не презирать. Ученики считали недостойным Такого Учителя - приносить к Нему детей. А Он оказывает им, что нужно быть так смиренными, чтобы не гнушаться и самыми малыми. Таким образом, не отвергнув младенцев, но с удовольствием приняв их, Господь "делом" учит смиренномудрию. Учит Он и "словом", говоря, что таковых есть Царствие Небесное, кои имеют расположение детское. Дитя не превозносится, никого не унижает, незлобиво, бесхитростно, ни в счастье не надмевается, ни в скорби не уничижается, но всегда совершенно просто. Поэтому, кто живет смиренно и незлобиво, и кто принимает Царствие Божие как дитя, то есть без коварства и любопытства, но с верой, тот приятен пред Богом. Ибо кто излишне любопытствует и всегда спрашивает: как это? - тот погибнет со своим неверием и не войдет в Царствие, которого не хотел принять в простоте, без любопытства и со смирением. Поэтому все апостолы и все в простоте сердца уверовавшие во Христа могут быть названы детьми, как и Сам Господь назвал апостолов: "дети! есть ли у вас какая пища?" (Ин. 21, 5). А мудрецы языческие, доискивающиеся премудрости в таком таинстве, каково Царствие Божие, и не хотящие принять оное без рассуждения, по справедливости отторгнуты от этого Царствия. Господь не сказал: "этих" есть Царствие, но "таковых", то есть кои добровольно приобрели себе незлобие и смиренномудрие, которое дети имеют по природе. Итак, все церковное, что составляет Царствие Божие, будем принимать без любопытства, с верой и смирением. Ибо любопытство свойственно самомнению и самомудрованию.

Если, например, ребенок умирает в течение первой недели своей жизни, он тоже умирает "с тяжким грехом на душе "?

Хочется напомнить вам, что смерть есть следствие поврежденной греховностью природы человеческой.

[Ольгерт]

для чего вы это привели? Может .. отречение от крещение

Я привел пример того, что Павел не был послан совершать ваши Таинства.

Я уже объяснял, что это Таинство, которое совершает Бог. Очищение ДУШИ (вы как вообще, различаете понятие души и плоти?)

А вы отличаете воду и дух?

от грехов и вход человека под спасительную благодать Церкви.

При чем тут крещение?

[Kaleva]

FireGuard

Почему вы запрещаете приходить детям ко Христу, т.е. крестить их

Я не запрещаю, т.к. не могу этого делать. Не в моей власти это. А было бы и в моей - все равно не стал бы запрещать. Каждый волен поступать так, как считает нужным.
Просто в моем понимании крещение младенцев не является сторого библейским действием.

Что же ответил им Спаситель и что же сделал? Благословил этих детей.

Благословил , а не крестил или дал распоряжение покрестить

Существует мнение, что тот стих, что я привел, говорит о том, что дети попадают в Царство Божие автоматически, т.к. в силу своей незрелости не могут отвечать за свои поступки. Правда никто не может сказать когда именно ребенок перестает быть ребенком и может отвечать за свои поступки.

В любом случае Библия говорит, что нужно сначала научить, а потом крестить. А к младенцам при всем желании это неприменимо.


С уважением,
Kaleva

[FireGuard]

Ольгерт

Я привел пример того, что Павел не был послан совершать ваши Таинства.

Павел крестил, так же как и другие Апостолы. Но это для него было не главное. Или вы путаете понятия не главное/не нужное?
Вот как толкует это место, к примеру блаж. Феофилакт Болгарский:
Или во имя Павла вы крестились?

И я, говорит, крестил многих, но во имя Христово. Говорит о крещении потому, что причиной разделения было и то, что называли себя по именам крестивших. Но не в том дело, кто крестил, а в том, в чье имя крестит; ибо Христос отпускает грехи, а не тот, кто крестит.

Благодарю Бога, что Я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия.

Для чего, говорят, гордитесь вы тем, что крестите, когда я благодарю Бога за то, что не крестил? Так говорит не для того, чтобы уменьшить важность крещения, но для того, чтобы обуздать коринфян, хваставшихся крещением. Ибо крещение есть дело важное, а крестить - неважное.

Дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.

Говорю это не потому, чтобы в самом деле так было, но из опасения, чтобы болезнь не достигла до такой степени. Ибо если при совершении крещения людьми незначительными произошло разделение, то если бы крестил я, проповедавший крещение, некоторые, конечно, согласились бы приписать крещение мне [8].

Крестил я также Стефанов дом.

То есть всех, бывших в доме Стефана. Это был великий знаменитейший муж в Коринфе.

А крестил ли еще кого, не знаю.

Для меня, говорит, так не лестно крестить, что я даже и не помню, крестил ли я кого другого. Как же вы гордитесь крещением?

Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать.

Благовествование гораздо труднее и требовало особенно твердой души; ибо переубедить человека и склонить его от отеческих преданий, и притом среди опасностей, есть дело великой и мужественной души. А приготовленного к крещению принять и окрестить мог всякий, кто только имел священство. Но если он не был послан крестить, то как же крестил? Он не был послан для этого преимущественно; но ему не воспрещено было и крестить. Он послан был для дела важнейшего; однако ему не воспрещено было исполнять и менее важное.
Ничего с вашими домыслами тут нету.

А вы отличаете воду и дух?

если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (Ин. 3:5)
Как думаете, к детям это относится?

от грехов и вход человека под спасительную благодать Церкви. При чем тут крещение?

Благодатью, дарованную через Таинство Крещения человек входит в Церковь.

Kaleva

Просто в моем понимании крещение младенцев не является сторого библейским действием.

Дело не в крещении младенцев. Если б у вас было правильное понимание самого крещения, то тогда недоумения думаю, исчезли бы.
И потом. В действительно православной семье, где ребенка крестят в младенчестве, у этого ребенка и начинается с этого времени духовная жизнь. Духовный младенец начинает развиваться вместе с душевным младенцем. Родители приносят дитя постоянно в храм для причащения. Где-то к годкам 3-4 он уже сам потихоньку начинает учиться молиться. Плоды христианской жизни уже начинают проявляться с этого времени. Постепенно вот так вот учиться жить христианской жизнью. Что собственно ещё надо, если этот человечек благодаря вот такому вот духовному воспитанию и образу жизни, которое может начаться только с крещения уже приходит к Богу? Плоды есть. О каких спекуляциях на библейских цитатах тут вообще может идти речь?

В любом случае Библия говорит, что нужно сначала научить, а потом крестить.

Мф. 28:19, 20: "Итак идите и научите (делайте учениками -в ориг.) все народы (каким образом?), КРЕСТЯ их во имя Отца и Сына и Святого Духа (а что же потом?), УЧА их соблюдать все, что Я повелел вам".
Так вот видимо это вы пытаетесь отыскать в Евангелие оправдание своим протестанским взглядам, которых там нету.
Вспомните также слова Христа "...одного из малых сих, верующих в Меня", которые Он сказал по отношению к детям. Так значит дети имеют веру. Потому Он и рекомендует нам быть как дети. А всё потому что вера - это дар от Бога.
Так что неправы вы, Kaleva, неправы.

[Shaki]

FireGuard Снова на все 100% поддерживаю.
НО... не бисир ли мы тут мечем??? Нужно ли им твое обьяснение??? Поймут ли???

[Kaleva]

Fireguard

Так что неправы вы, Kaleva, неправы

В чем?



С уважением,
Kaleva

[Ольгерт]

НЕубедительно Еще раз повторю вопрос: послал ли Христос крестить Павла?

если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (Ин. 3:5) Как думаете, к детям это относится?

От воды рождаетесь ? Каким образом?

от грехов и вход человека под спасительную благодать Церкви. При чем тут крещение? Благодатью, дарованную через Таинство Крещения человек входит в Церковь.

Петр заявил, что крещение с водой не имеет ничего общего.

[Misha]

Ольгерт

Петр заявил, что крещение с водой не имеет ничего общего.

эт не Петр так сказал, это Вы так поняли то что он сказал... православные по другому понимают то что Петр сказал...

[Jules]

Ольгерт

если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (Ин. 3:5) Как думаете, к детям это относится? От воды рождаетесь ? Каким образом?

В контексте вода обозначает омытие в водном крещении, которое совершал Иоанн, а также потом и Иисус. И как сказано в Лук 3:3, это было крещение покаяния для прощения грехов . Посему рождение от воды есть покаяние для прощения грехов, причем далее говориться об этом покаянии: "приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему, ... кривизны выпрямяться и неровные пути сделаются гладкими" А куда мы должны приготовить путь Богу? В сердце наше и в жизнь нашу, поэтому мы должны приготовить этот путь, "выпрямив" неугодные Богу стороны нашей жизни, как внутренней (мысли, характер), так и внешней (дела). Далее Иоанн требует от крестящихся: "Сотворите достойный плод покаяния", потому что всякое дерево не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
Так что рождение от воды есть покаяние, внутренее изменение. Да и греческое слово "метаноиа" обозначает: "мета" - изменение, перемена; "ноиа" - мысли, рассуждение, то есть перемена мыслей, внутренняя перемена, за которой обязательно будет и внешняя.
Покаяние - это то, что выпрямляет путь Господу, чтобы Бог мог родить человека свыше, от Духа Святого.
Вот такой узкий и тернистый путь ведет в Царствие Небесное.

[Ольгерт]

ПРивет Миш.

равославные по другому понимают то что Петр сказал

А как можно понять: не плотской нечистоты омытие , А обещание (или запрос) Богу?
Монстр привет!

Посему рождение от воды есть покаяние для прощения грехов, причем далее говориться об этом покаянии:

Пересекается ли вода с нашим духом, влияет ли вода на рождение духа как говорят православные мистицируя крещение?

[Misha]

Ольгерт

как можно понять: не плотской нечистоты омытие , А обещание (или запрос) Богу?

1Пет 3:21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести , спасает воскресением Иисуса Христа,

так и понимать - что водное крещение - это не плотской нечистоты омытие, в нем дается человеку новая совесть, очищенная, омытая Кровью Христа... эту совесть человек и просит и обещает хранить...
Евр 9:14 то кольми паче Кровь Христа, ... очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!

это понимается как завет ...

Евр 8:10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
Евр 10:16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,

эту добрую совесть можно отвергнуть после крещения
1Тим 1:19 имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере;

я думаю что такое прочтение тоже имеет место быть названо - библейским...

[Jules]

Misha
А давайте попробуем вместе рассмотреть 1Пет 3:21 в контексте.
Итак, ключевое слово: крещение. Что оно делает? - Спасает. Чем? - Воскресением Иисуса Христа. Что такое крещение? - Это обещание Богу доброй совести (противопоставление с: плотской ничистоты омытие).
Еще известно, что Петр сказал: подобное сему образу крещение. Какому образу? Читаем из 18,19.20-ого стихов, что Христос пострадал за нас и был умерщвлен по плоти, но ожил духом, которым проповедовал в темнице непокорным духам. И сказано, что тогда в ковчеге спаслись только восемь душ. Почему спаслись? - Потому что были чисты пред Богом и слушали Его. Тогда Бог спас их, так и нас спасет этим образом крещения, когда мы умерщвляемся в плотском человеке и оживаем в духовном. А это невозможно без нашей воли и согласия.
В начале 4-ой главы расскрывается смысл этого образа: чтобы остальное время во плоти жить уже не по человеческим похотям, но по Божьей воле И даже духи получили благовествование, чтобы и они жили по Богу духом.
Итак, мы видим, что мы спасаемся воскресением Христа, когда не просто обещаем Богу быть хорошими, но и становимся таковыми, когда погребаемся со Хрисом в ветхом человеке и воскресаем с Ним в новом человеке.
Может ли маленький ребенок обещать? Могут ли кресные родители за него обещать? Может ли один человек отвечать за дела другого? Нет Поэтому истинное крещение может быть только в сознательном возрасте. А если после крещения человек не изменяется, то и не было покаяния и обещание Богу было ложным.

[Misha]

Monstr
я знаю такой вариант прочтения.. в свете вашего вероучения он очень логичный - все протестанты его придерживаются...
читаете так - читайте...
захотите понять камы читаем - я вам уже показал - приложите каплюусилий и на все ваши доводы услышите то как мы читаем... это не сложно - я же ваше прочтение могу понять... о вас я не хучшего чем о себе мнения... а спорить я тут не намериваюсь... не принимаете наше прочтение - это ваш выбор...