АПОКАЛИПСИС

[Vladilen]

Лука,
С чего Вы взяли, что автору не нужна рациональная оценка?

Разумеется нужна.

У меня противоположное мнение за длительный период общения.

Спасибо, брат.

Что касается подхода, который использует сей автор - он научный, как и стиль его повествования. Естественно он объясняет не духовные процессы, а при желании, правильные выводы может сделать каждый для себя сам, при прочтении статей в теме.

Подтверждаю.

[Маэстро]

Основная моя критика высказана 1.01.2020 года. Повторить?

На фоне этой темы, это не критика, а мнение Ваше, не более, так как доказательств заблуждений и опровержений, я лично не вижу, да и думаю не увижу.

"Глупейшим вариантом толкования Откровения Иоанна является вариант рассмотрения его как космической катастрофы (метеориты, кометы, взрывы на Солнце, природные катаклизмы и т.п.). В этом случае духовный смысл Откровения полностью обесценивается и исчезает, а вместе с ним и само Откровение."
Пророческие произведения можно анализировать с точки зрения и богословия, и религиоведения. Vladilen анализирует пророчество, как акустик описал бы музыку Моцарта т.е. как совокупность вибраций определенной частоты в определенном диапазоне, что обесценивает ее музыкальное достоинство. У Христиан такой "анализ" называется профанацией (омирщлением священного). Поэтому данное произведение автора с точки зрения и богословия, и даже религиоведения, абсолютный бред.

Вам тоже повторить? Автор описывает явления с помощью науки и научным языком.
Такой метод исследования существует, о чём автор и упоминает в этой теме.

А Ваше сравнение с акустиком и произведением, мягко говоря не в тему. Владилен в первую очередь учёный, а не богослов.

Любое откровение излагается мирским языком с описанием мирских феноменов. Но цель и смысл пророчеств и откровений исключительно духовный, на что в данной теме нет даже намека.

Да ладно Вам, красиво звучит, а пока от Вас ничегошеньки духовного не прозвучало, в отличии от "критикуемого" автора, который предоставил абсолютно всё понимание и взгляд в своих статьях.

И паразитирует на авторитете Откровения Иоанна используя его как повод для демонстрации своих познаний в астрономии, что вообще не уместно на Христианском форуме. А два года прошедшие после публикации данного материала показали, что такой подход к Откровениям Библии Христианам вообще не интересен.

Не говорите за всех, люди читают, выводы делает каждый сам.

А я делаю упор на то, что автору до сих пор не понятен ни причина появления Библии, ни цель и смысл описанных в ней пророчеств. А изучать астрономию с помощью Библии то же, что изучать биологию по кулинарным книгам.

Делать и говорить - это совсем не одно и тоже, поэтому на данный момент я вижу два момента: Вы много красиво говорите, предлагая верить вам и точка, а также ничего не делаете, чтобы показать абсурдность.
Честно? Я вообще не удивлён)))

Надеюсь услышали? Или Вам нужна критика отдельных фрагментов темы?

Услышал, а Вы? Напомнить про 5 и 6 трубу?

Вы представляете группу?

В своём кругу, да!

В этом описании нет ни герменевтики, ни богословия. Тут не "что-то не так", а их просто нет. Но есть приизбыток астрономии, которая здесь никому не нужна и не интересна.

По крайней мере, она есть, в отличии от нахваливаемого духовного смысла.

Ваше мнение ну оооооочень аргументировано. Ну а теперь обоснуйте его.

Обосновываю!
Статьи написаны качественно, досконально, с использованием всесторонней литературы и ссылками из Библии.
Все утверждения имеют научную доказательную базу. Взгляд разложен по полочкам, в статьях всё расписано по каждому пункту. Кроме того, что очень важно, объясняется стиль описания книги, использование своеобразного языка описания Иоанна.
Поэтому, моим ответом лично Вам, будет то, что взгляд автора имеет право на жизнь, причём ничем не меньше Вашего понимания.
Только в отличии от Вас, он его предоставляет, а не рекламирует кота в мешке.

Дождались.

Ага, ничего не меняется, да и просветов не видно в этом затянутом небе

- - - Добавлено - - -

Нет.

Ну, на нет и суда нет!

Если было бы написано своими словами живым языком, то я бы прочитал.

Так автор не прячется в кустах, спрашивайте, если действительно интересно. Вам же ясна суть изложенного.

[Лука]

На фоне этой темы, это не критика, а мнение Ваше, не более, так как доказательств заблуждений и опровержений, я лично не вижу, да и думаю не увижу.

Вы правы - не видите и не увидите т.к. к науке и научной критике не имеете ни малейшего отношения ибо не способны увидеть даже методологическую критику.

Вам тоже повторить? Автор описывает явления с помощью науки и научным языком.

Автор не описывает явление т.к. не понимает ни его сути, ни языка, на котором оно описано. Язык описания используемый автором псевдонаучный ибо является не последовательным анализом.

Такой метод исследования существует, о чём автор и упоминает в этой теме.

Метод есть, причем для подобного материала не органичный. А исследования нет вообще.

Владилен в первую очередь учёный, а не богослов.

Значит нефиг лезть в богословские вопросы, в которых он ни бельмеса не смыслит.

Да ладно Вам, красиво звучит, а пока от Вас ничегошеньки духовного не прозвучало

И не прозвучит. Я могу духовное обсуждать с человеком, который, в отличие от Вас, знает что это такое. А жемчуг Учитель велел беречь.

Не говорите за всех, люди читают, выводы делает каждый сам.

А Вы опровергните неоспоримый факт отсутствия каких-либо комментариев темы за более, чем 2 года прошедших после ее публикации.

Напомнить про 5 и 6 трубу?

Что напомнить? Возьмите Библию и почитайте. Или Вы хотите чтобы я Вам истолковал Откровение Иоанна? Так я про жемчуг уже написал.

В своём кругу, да!

И Ваш круг уполномочил Вас передавать приветы от его имени?

По крайней мере, она есть

И кому она здесь нужна?

Обосновываю! Статьи написаны качественно, досконально, с использованием всесторонней литературы и ссылками из Библии.

Ваша "аргументация" напоминает рецензента, которому соискатель хорошо заплатил. А по сути - обоснований ноль.

Поэтому, моим ответом лично Вам, будет то, что взгляд автора имеет право на жизнь, причём ничем не меньше Вашего понимания.

Право на жизнь имеет любой абсурд. Если автор его опубликовал дабы самовыразиться, он своего достиг. Но для того, чтобы заинтересовать участников этого форума нужно совсем другое.

Только в отличии от Вас, он его предоставляет, а не рекламирует кота в мешке.

И какого же кота в мешке я рекламирую?

Так автор не прячется в кустах, спрашивайте, если действительно интересно.

Увы! Не интересно.

- - - Добавлено - - -

Разумеется нужна.

Вот теперь у меня появились основания конкретно проанализировать хотя бы что-то из Вами написанного. Вы этого хотите? Мы с Вами знакомы не один год и никакого желания Вас обидеть у меня нет.

[Elf18]

Друзья,
какие будут вопросы по теме?

Апокалипсис описывает жизнь, борьбу христианской общины с властями римской империи времен императоров Нерона и Диоклетиана.

[Лука]

Разумеется нужна.

Получайте то, о чем просили. Итак, сообщение #1 (6350982):

...Апокалипсис является пророческим свидетельством о конце мира, с сотворения которого начинается космогоническая глава первой книги Библии "Бытие".

Никакого "конца мира, с сотворения которого начинается космогоническая глава первой книги Библии "Бытие",в Библии нет. Бытие было до событий описанных в Откровении Иоанна и продолжится после их завершения.

"Всё это случилось с ними, чтобы послужить уроком нам; это написано, чтобы предостеречь нас, живущих при близящемся конце мира" (1Кор.10:11, пер. [Л.47]

Вам нужно оправдать Вашу ложную идею о конце Бытия и потому Вы используете не церковный, а именно тот самопальный перевод, который подходит под Ваши фантазии. На самом деле данный фрагмент в переводе Церкви Христовой выглядит совершенно по-другому: "Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков." (1Кор.10:11)

Апокалипсис не зашифрован, не запечатан (Отк.22:10)

Однозначная ложь. За 2 тысячи лет никто из богословов так и не сумел логично и последовательно истолковать Откровение Иоанна именуемое Апокалипсис.

без помощи Святого Духа даже нам трудно понять откровение Иоанна, точнее "Откровение Иисуса Христа" (1:1)

Зачем же Вам Святой Дух если все Ваши "понимания" базируются не на Его откровениях, а на астрономических явлениях?

зверь (13:1-3) считается всемирным диктатором антихристом; его 7 голов знаменуют 7 бывших государств, а 10 рогов зверя (13:1, 17:12) являются символом будущих правителей 10 государств Западной Европы; жена, облечённая в солнце (12:1, 2),- аллегория Церкви, или Израиля, или девы Марии, а печати и послания церквям её исторические эпохи; венец из 12 звёзд ассоциируется с 12 коленами Израиля или 12 апостолами

Вот теперь Вам придется ответить на целую серию вопросов.
1. Кем считается? Васей Пупкиным или Петей Васькиным?
2. Почему звезд 12 если во времена Иоанна и по сегодняшний день людям известно только 7 звезд видимых невооруженным глазом?
3. Почему колен Израиля и Апостолов именно 12? Неужели только потому, что "считается"?

На самом деле, образы откровений содержат физические реалии, далеко заходящие за границы традиционной символики или народных сказок.

С этих слов начинается подмена Вами духовного содержания откровения примитивными физическими, а точнее - астрономическими феноменами, что совершенно выхолащивает духовный смысл этого произведения.

За каждым символом Откровения стоит реальный образ, иначе описываются не символы, а сказочные персонажи.

Назвать образ реальным может только человек в принципе не понимающий что такое образ и что такое реальность.
образ субъективная картина мира или его фрагментов, включающая самого субъекта, других людей, пространственное окружение и временную последовательность событий.
Большая психологическая энциклопедия

"То, что видишь, напиши в книгу ..." (1:11)

Здесь Вам деваться некуда и потому Вы перескакиваете с самопальных переводов на перевод Церкви. Но Ваш фрагмент весьма урезан и кастрирован. Вот как этот фрагмент выглядит полностью:
"то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию." (Откр.1:11)
Следующий вопрос - почему Церквей именно7?

основные события, которым только предстоит совершиться, Иоанн видел как уже исполнившиеся.

Вы можете назвать библейское пророчество, где то, что должно произойти в будущем описывается не так как уже исполнившееся? Не можете. Поэтому рассматривать такой прием как свойственный исключительно Откровению Иоанна с точки зрения логики не корректно.

Достаточно критики?

[Vladilen]

Апокалипсис описывает жизнь, борьбу христианской общины с властями римской империи времен императоров Нерона и Диоклетиана.

Друг, и это ВСЁ??
Почему же ВСЕ богословы относят Откровение Иоанна к эсхатологии?

[Elf18]

Друг, и это ВСЁ??
Почему же ВСЕ богословы относят Откровение Иоанна к эсхатологии?

Потому что в нем говорится об окончательном установлении Царства Божьего на земле, но языке иудейской апокалиптики.

[Лука]

Почему же ВСЕ богословы относят Откровение Иоанна к эсхатологии?

Почему все теократические религии являются эсхатологическими?

[Vladilen]

Сообщение от Elf18
Апокалипсис описывает жизнь, борьбу христианской общины с властями римской империи времен императоров Нерона и Диоклетиана.

Потому что в нем говорится об окончательном установлении Царства Божьего на земле, но языке иудейской апокалиптики.

Иными словами, Иоанн описывает не грядущие события,
а борьбу христианской общины с властями римской империи времен императоров Нерона и Диоклетиана?

[Лука]

Vladilen

Где же ответы на мои вопросы?
1. Кем считается, что зверь (13:1-3) является всемирным диктатором антихристом?
2. Почему звезд 12 если во времена Иоанна и по сегодняшний день людям известно только 7 звезд видимых невооруженным глазом?
3. Почему колен Израиля и Апостолов именно 12? Неужели только потому, что "считается"?
4. Почему все теократические религии являются эсхатологическими?

[Elf18]

Иными словами, Иоанн описывает не грядущие события,
а борьбу христианской общины с властями римской империи времен императоров Нерона и Диоклетиана?

Он же ясно пишет, будет 8 царей, 5 уже было, сейчас 6 на недолго, потом будет 7, а далее 8 из первых 5 императоров Рима.
То есть о будущем воцарении 7 и 8 императора Рима.
И дальше о борьбе его с христианской общиной и ее победы, то есть принятия в Римской империи христианства.
о создания христианской Церкви в Империи, и в конце окончательное воссоздание Царство Божьего.

[Vladilen]

Он же ясно пишет, будет 8 царей, 5 уже было, сейчас 6 на недолго, потом будет 7, а далее 8 из первых 5 императоров Рима.
То есть о будущем воцарении 7 и 8 императора Рима.

Друг,
а почему Вы решили, что речь об императорах древнего Рима?

И дальше о борьбе его с христианской общиной и ее победы, то есть принятия в Римской империи христианства. о создания христианской Церкви в Империи, и в конце окончательное воссоздание Царство Божьего.

В таком случае, почему после воззваний к христианским общинам, Иоанну было сказано?

"взойди сюда, и покажу тебе, чему надлежит быть после сего" (отк.4:1).

[Elf18]

Друг,
а почему Вы решили, что речь об императорах древнего Рима?



"взойди сюда, и покажу тебе, чему надлежит быть после сего" (отк.4:1).

Это не я решил, это общепринятое мнение, основанное что число имени Нерон Кесарь 666, и гонения были при нем
и да, 7 и 8 царь будет после 6 текущего.

[Vladilen]

Это не я решил, это общепринятое мнение, основанное что число имени Нерон Кесарь 666, и гонения были при нем
и да, 7 и 8 царь будет после 6 текущего.

Нет, друг,
это не общепринятое мнение, тем более, что в Библии нет таких утверждений.

Но есть и общепринятое мнение: начиная с 4-й главы по 19 главу, Иоанн описывает будущие события,
а именно: время Великой скорби (Мт.24:21, 22) и возвращение Господа Иисуса Христа.

[Elf18]

это не общепринятое мнение,

Например об этом говорит известный библеист Раймонд Браун

Но есть и общепринятое мнение: начиная с 4-й главы по 19 главу, Иоанн описывает будущие события,

конечно будущие, ведь приход 7 и 8 царей это будущее, принятия Римом христианства тоже будущее.

а именно: время Великой скорби (Мт.24:21, 22) и возвращение Господа Иисуса Христа.

Христос и сейчас в Церкви см ев Матфея и Иоанна
Но да, полный приход Христа будет позднее см ев Луки ответ фарисеям Царство Божие среди вас (ентос), а в полную силу войдет позднее "молнией" его ответ ученикам