Устарел ли Ветхий Завет?

[Vladilen]

Мистер Порядин ...

Друг, а зачем так официально?
ведь он Вам брат во Христе.

[Уверовавший]

Друг, а зачем так официально?
ведь он Вам брат во Христе.

Может это для кого то и выглядит официально, но я говоря так, вовсе этого не ощущаю; мне просто нравится подобное обращение, когда спор переходит в некий конфликт.

[Алекс Порядин]

Я вас не обвинял, а озвучил факт, что так поступать как вы, для меня неприемлемо ибо меня сие оскорбляет, и неправильно по Писанию. Но вы, даже и теперь сего не понимаете, а продолжаете поступать как и прежде, о чем свидетельствуют ваши действия, где вы снова в разговоре применяете свой стиль - ...... в ответе и которую я привёл в оправдание от Ваших обвинений (№5 и №9).

Я вам говорю, что это стиль разговора мне неприемлем, а вы продолжаете его использовать. И после этого вы недовольны что вас игнорируют? Алексей, вы адекватный, или нет?

Уважаемый Уверовавший, искренне прошу у Вас прощения: я должен был учесть Ваш стиль, но, к сожалению, упустил это. Теперь буду строже следить за этим.

Но есть один нюанс. Сами Вы тоже отсылали меня к сторонним сообщениям, не излагая вместо этого тут же их содержание. Вспомните:

Иначе покажите, где те ответы?

Просто перечитайте диалог заново

Сам я не вижу принципиальной разницы между Вашей отсылкой и моими. Вы видите? Тогда скажите, какова эта разница?

Правда, некоторую разницу я вижу, и она, к сожалению, не в Вашу пользу. Я сослался на конкретные мои сообщения, чтобы Вам было легче найти в них нужные слова. А в Вашей отсылке не было такой конкретики, но было лишь указание на более широкую область поиска, где искать трудней. Хотя я просил Вас показать конкретные сообщения.
Возможно, что Вы не имели в виду конкретные сообщения Ваши, но общую Вашу мысль, которая неоднократно в них повторялась. Но Вы ведь имели её при себе и могли дать сразу, согласно Вашему пониманию Соломона. Однако отослали меня искать её. В чьей же отсылке, на Ваш взгляд, больше уважения к собеседнику? В моей или в Вашей?

Я вас не обвинял, а озвучил факт, что так поступать как вы, для меня неприемлемо ибо меня сие оскорбляет, и неправильно по Писанию

"Озвучить факт" нарушения установленных норм поведения - это и есть обвинение. Согласны Вы с этим?

И ещё, в моих сообщениях, на которые я теперь неосторожно сослался, не было никаких отсылок на тексты, которые находятся вне самих этих сообщений. Вот те два сообщения:

Уважаемый Уверовавший, это не побочные труды. Они есть в теме. И я неоднократно говорил Вам, что отложу ответ на тот или иной вопрос Ваш, пока выложу условия НЗ, чтобы через их призму мы посмотрели на нерешённое между нами. Вы ни разу не отказались от этого, поэтому я полагал, что Вы эти сообщения мои, как добросовестный собеседник, читали. Значит, думал я, мне нет нужды повторять их каждый раз, а достаточно кратко напомнить о них. Так что, даже согласно Соломону, я дал Вам то, что имел при себе: дал ещё накануне, а потом лишь напомнил о нём. Так что слова Соломона я не нарушал, тем более если моё даяние было столь же желанно для принимающего, как в слове его. Поэтому никакого неуважительного отношения моего к Вам не было.

Так я и дал Вам это сразу, уважаемый Уверовавший. Вернее, даже накануне, имея полное право надеяться, что Вы накануне же это прочитали, потому что не знал тогда, что в Ваших глазах это презренная "википедия". Вы согласны с тем, что я давал Вам ещё накануне, но когда напоминал Вам об этом даянии, не знал, что Вы его не приняли? К тому же у Соломона нуждающийся хотел принять от друга даяние. Вы, как выяснилось позже, не хотели. Согласны?

Эти сообщения оправдывают эту отсылку мою:

...вступлением в НЗ является крещение, описанное в отрывке Б (#738). А открыто исповедовать совершенную любовь Христа перед людьми это условия НЗ (#774). Они выложены в теме. Если Вы не признаёте их, то в каком месте они не верны? А если признаёте, то как согласуется Ваше неумение любить с Вашим соблюдением завета?

А эта отсылка была ещё до того, как Вы объявили мне о неприемлемости для Вас отсылок. Значит, после я таковых не делал до сего дня, как кажется. А значит, у Вас не было причин игнорировать сообщения №5 и №9 (которые, обращаю Ваше внимание, я процитировал в этом сообщении, т. е. сразу дал, согласно Вашему пониманию Соломона, то, что имел, а не отсылал Вас куда-то). Правильно я понимаю? Если нет, то каковы эти причины?

Мистер Порядин...
Может это для кого то и выглядит официально, но я говоря так, вовсе этого не ощущаю; мне просто нравится подобное обращение, когда спор переходит в некий конфликт.

Конфликт есть только с Вашей стороны, уважаемый Уверовавший. Потому что Вы прибегаете к разного рода неуважительным обращениям, чего с моей стороны нет. Я вижу дискуссию на острую тему. Но это никому не даёт, на мой взгляд, права относиться к собеседнику с неуважением. Поэтому я и не отступаю от того, что Вы неверно вменили мне его. Обращение же "мистер" - подчёркнуто насмешливое, вызывающее, как и "господин", "сударь". Это может быть уважительным только в определённых условиях, которые, если нужно, я опишу. Но не хочу Вас затруднять этим сейчас: по-моему, Вы и так должны понять, что таких условий здесь нет.

Также к уважаемому человеку принято обращаться по имени, не по фамилии. Если оно известно, и если это не судопроизводство или какие другие официальные документы. И я сожалею, если Вам это нравится. Потому что это превозношение над людьми. А заповедано считать брата своего большим себя (Флп. 2:3). Ибо любовь не превозноситься и не надмевается (1 Кор. 13:4). Впрочем, если Вы считаете, что закона нет, то и греха, возможно, для Вас нет и Вам, по Вашему пониманию, всё дозволено. Замечу, я не сказал, что так и есть, но сказал: "возможно". Если же этого нет, то я буду рад. Если есть - огорчён.

И я не хотел до времени поднимать эту тему, потому что довольно и одного вопроса с неуважением. Но если уж она поднялась независимо от меня, решил отреагировать.

Впрочем, Вы должны знать, что я ищу мира с Вами. Потому что это тоже по заповеди. И потому что в любом конфликте это самая сильная позиция.
Кстати, я не Алексей, я Александр. Текстовый редактор при регистрации на форуме не вместил моё имя, и я сократил его. В профиле моём оно полное.

[Уверовавший]

Уважаемый Уверовавший, искренне прошу у Вас прощения: я должен был учесть Ваш стиль, но, к сожалению, упустил это. Теперь буду строже следить за этим.

Неужели для вас это так трудно, просто сразу говорить что думаешь, нежели общаться посредством ссылок как в википедии, что вы собрались строго следить за этим?

Но есть один нюанс. Сами Вы тоже отсылали меня к сторонним сообщениям, не излагая вместо этого тут же их содержание. Вспомните:Сам я не вижу принципиальной разницы между Вашей отсылкой и моими. Вы видите? Тогда скажите, какова эта разница?

Разница в том, что уже разговора не было, а образовалась мыльная опера разборок как в Санта - Барбаре; а я вам сказал, что Санта - Барбару я разводить не собираюсь, но вы похоже меня втягиваете в разборки, как женщина ей Богу!

- - - Добавлено - - -

Конфликт есть только с Вашей стороны, уважаемый Уверовавший. Потому что Вы прибегаете к разного рода неуважительным обращениям, чего с моей стороны нет. Я вижу дискуссию на острую тему. Но это никому не даёт, на мой взгляд, права относиться к собеседнику с неуважением. Поэтому я и не отступаю от того, что Вы неверно вменили мне его. Обращение же "мистер" - подчёркнуто насмешливое, вызывающее, как и "господин", "сударь". Это может быть уважительным только в определённых условиях, которые, если нужно, я опишу. Но не хочу Вас затруднять этим сейчас: по-моему, Вы и так должны понять, что таких условий здесь нет.

То что мне не нравится, я сразу об этом сказал, а вы молчали после моего называния вас мистер, и молчали дальше бы если бы посторонний человек не поднял этот вопрос за который вы ухватились. Как правило, то что не нравится, на то реагируют сразу, а не спустя время с чужой подачи.

Если будете дальше пытаться выяснить отношения, я просто перестану вам отвечать, ибо я не для этого здесь, а чтоб общаться во имя Господа.

[Алекс Порядин]

Неужели для вас это так трудно, просто сразу говорить что думаешь, нежели общаться посредством ссылок как в википедии, что вы собрались строго следить за этим?

Уважаемый Уверовавший, конечно, трудно. Но не "говорить, что думаешь", а изменять привычку, общепринятую практику. Которая вкратце такова: мысль автора выражается максимально компактно и удобочитаемо. И если некий тезис в ней нужно подкрепить какими-то фактами или аргументацией, которые вторичны по отношению к самой мысли и потому нарушают эту компактность и удобочитаемость, тогда и даются ссылки на некую справочную информацию. И она не мешает читать тому, кто её и так знает, а тот, кто не знает, проходит по ссылке, если ему нужно проверить автора, удостовериться в верности его мысли.

Иначе ведь будет нагромождение информации, за которой потеряется сама мысль. К примеру, моя мысль в самом начале её будет нуждаться в подкреплении какой-то аргументацией, даже тем же анализом, который я провёл вчера. В середине ей тоже понадобиться подкрепление каким-нибудь параграфом учебника греческого языка и целой главы Писания. И если я подам мою мысль без ссылок, с полным цитированием источников, то, пока читатель доберётся до её конца, забудет начало. Притом это не оправдано с точки зрения экономии места: книга, например, ограничена каким-то объёмом, а на форуме такое сверхцитирование ограничено правилами.

Здесь публичное пространство, и руководствоваться авторы должны общепринятыми правилами, а не своими капризами, простите. Я не могу это расценить иначе. Соломон, слова которого Вы привели в подкрепление, не говорил о запрете информационных ссылок. А о запрете не восполнить насущную нужду брата. Потому что его нужда - это его мир и безопасность: я не дам ему хлеба, когда у меня есть, и в его семье из-за меня кто-то пострадает от голода. Ваше же страдание от ссылок нельзя приравнять к этому. Как чих нельзя приравнять к выстрелу из пушки.

Притом если у меня самого в доме будет недостаток после того, как я дам нуждающемуся брату, и я пошлю его в соседний дом, где лежат общие припасы, с запиской к заведующему ими, то брат пойдёт и не обидится, если ему нужно. Вы не пошли, потому что Вам не нужно. Значит, у Вас нужды не было. А значит, слово Соломона о восполнении нужды натягивается на наш с Вами случай, как сова на глобус. В мире никто до этого не додумался приравнять ссылки к оскорблению читателя через слова Соломона. Вы решили сделать революцию в редакторском деле?

Вы кому-нибудь до меня ставили такое условие общения с Вами, как поставили мне, запрещая мне давать ссылки Вам на другие мои сообщения, когда нет нужды в их цитировании? Есть этому свидетели? Или Вы выдумали это условие по ходу общения со мной?

Разница в том, что уже разговора не было, а образовалась мыльная опера разборок как в Санта - Барбаре; а я вам сказал, что Санта - Барбару я разводить не собираюсь, но вы похоже меня втягиваете в разборки, как женщина ей Богу!

Простите, но это Ваше слово было причиной разборки. Не обвини Вы меня в нарушении слова Соломона и неуважении, и я не стал бы задавать Вам об этом вопросы. Я ведь даже не спрашивал Вас о причине отказа Вашего читать мои ссылки, но сказал, что это Ваше дело. Вы сами вызвались говорить об этой причине, заявив о том нарушении. А теперь получается, что Вы сказали слово против оппонента, Вас за него спросили, а Вы: это разборки и Санта-Барбара, если так дальше будет, я не буду общаться. Так? Это по-мужски? После этого я - как женщина? Я за своё слово ответил, когда оно оказалось опрометчивым, и извинился перед Вами. Это по-мужски?

В любом случае нужно зафиксировать в правилах общения с Вами: до разборок ссылки давать нельзя, во время разборок можно. Так? В этом ведь, по Вашим словам, разница между Вашей отсылкой и моими. За что же я вчера просил прощение у Вас, если сделал то, что можно? Почему Вы во время разборок упрекнули меня за мои ссылки, которые делали сами?

То что мне не нравится, я сразу об этом сказал, а вы молчали после моего называния вас мистер, и молчали дальше бы если бы посторонний человек не поднял этот вопрос за который вы ухватились. Как правило, то что не нравится, на то реагируют сразу, а не спустя время с чужой подачи.

Если бы я сразу реагировал на всё, что мне не нравится, здесь была бы свалка и путаница, в которой не только читатели темы, но и мы с Вами благополучно запутались бы. И если я спрашиваю человека за одно его опрометчивое слово и подходит мой друг, спрашивая его же за другое, почему мне не поддержать подачу друга? Что здесь подлого, если речь его справедлива?

Сомневаюсь, что Вы станете отвечать на мои вопросы. Поэтому прошу Вас, одумайтесь, уважаемый Уверовавший: такое поведение до добра не доведёт. Так не "во имя Господа" общаются.

[Уверовавший]

Уважаемый Уверовавший, конечно, трудно. Но не "говорить, что думаешь", а изменять привычку, общепринятую практику. Которая вкратце такова: мысль автора выражается максимально компактно и удобочитаемо. И если некий тезис в ней нужно подкрепить какими-то фактами или аргументацией, которые вторичны по отношению к самой мысли и потому нарушают эту компактность и удобочитаемость, тогда и даются ссылки на некую справочную информацию. И она не мешает тому, кто её и так знает, а тот, кто не знает, проходит по ссылке, если ему нужно проверить автора, удостовериться в верности его мысли.

Иначе ведь будет нагромождение информации, за которой потеряется сама мысль. К примеру, моя мысль в самом начале её будет нуждаться в подкреплении какой-то аргументацией, даже тем же анализом, который я провёл вчера. В середине ей тоже понадобиться подкрепление каким-нибудь параграфом учебника греческого языка и целой главы Писания. И если я подам мою мысль без ссылок, с полным цитированием источников, то пока читатель доберётся до её конца, забудет начало. Притом это не оправдано с точки зрения экономии места: книга, например, ограничена каким-то объёмом, а на форуме такое сверхцитирование ограничено правилами.

Здесь публичное пространство, и руководствоваться авторы должны общепринятыми правилами, а не своими капризами, простите. Я не могу это расценить иначе. Соломон, слова которого Вы привели в подкрепление, не говорил о запрете информационных ссылок. А о запрете не восполнить насущную нужду брата. Потому что его нужда - это его мир и безопасность: я не дам ему хлеба, когда у меня есть, и в его семье из-за меня кто-то пострадает от голода. Ваше же страдание от ссылок нельзя приравнять к этому. Как чих нельзя приравнять к выстрелу из пушки.

Притом если у меня самого в доме будет недостаток после того, как я дам нуждающемуся брату, и я пошлю его в соседний дом, где лежат общие припасы, с запиской к заведующему ими, то брат пойдёт и не обидится, если ему нужно. Вы не пошли, потому что Вам не нужно. Значит, у Вас нужды не было. А значит, слово Соломона о восполнении нужды натягивается на наш с Вами случай, как сова на глобус. В мире никто до этого не додумался приравнять ссылки к оскорблению читателя через слова Соломона. Вы решили сделать революцию в редакторском деле?

Вы кому-нибудь до меня ставили такое условие общения с Вами, как поставили мне, запрещая мне давать ссылки Вам на другие мои сообщения, когда нет нужды в их цитировании? Есть этому свидетели? Или Вы выдумали это условие по ходу общения со мной?

Простите, но это Ваше слово было причиной разборки. Не обвини Вы меня в нарушении слова Соломона и неуважении, и я не стал бы задавать Вам об этом вопросы. Я ведь даже не спрашивал Вас о причине отказа Вашего читать мои ссылки, но сказал, что это Ваше дело. Вы сами вызвались говорить об этой причине, заявив о том нарушении. А теперь получается, что Вы сказали слово против оппонента, Вас за него спросили, а Вы: это разборки и Санта-Барбара, если так дальше будет, я не буду общаться. Так? Это по-мужски? После этого я - как женщина? Я за своё слово ответил, когда оно оказалось опрометчивым, и извинился перед Вами. Это по-мужски?

В любом случае нужно зафиксировать в правилах общения с Вами: до разборок ссылки давать нельзя, во время разборок можно. Так? В этом ведь, по Вашим словам, разница между Вашей отсылкой и моими. За что же я вчера просил прощение у Вас, если сделал то, что можно? Почему Вы во время разборок упрекнули меня за мои ссылки, которые делали сами?

Если бы я сразу реагировал на всё, что мне не нравится, здесь была бы свалка и путаница, в которой не только читатели темы, но и мы с Вами благополучно запутались бы. И если я спрашиваю человека за одно его опрометчивое слово и подходит мой друг, спрашивая его же за другое, почему мне не поддержать подачу друга? Что здесь подлого, если речь его справедлива?

Сомневаюсь, что Вы станете отвечать на мои вопросы. Поэтому прошу Вас, одумайтесь, уважаемый Уверовавший: такое поведение до добра не доведёт. Так не "во имя Господа" общаются.

Я с вами прекращаю общение.

[Vladilen]

Алекс Порядин,
Я с вами прекращаю общение.

Друг,
Вы уверены, что поступаете правильно?

[Уверовавший]

Друг,
Вы уверены, что поступаете правильно?

Да уверен; я давно его предупредил, что мыльную оперу разборок я не собираюсь поддерживать.

[Vladilen]

Уважаемые участники форума, поскольку сам уважаемый Уверовавший отказался общаться со мной, а вопрос темы остался нерешённым и я обещал вернуться к нему, - то я буду отвечать на отложенные прежде вопросы его без него.

Давайте попробуем.
Итак, "Устарел ли Ветхий Завет?".

[Алекс Порядин]

"Устарел ли Ветхий Завет?".

Уважаемый Владилен, я уже давал в теме ответ на этот вопрос (#738). И если Вы спрашиваете вновь, значит, хотите убедиться в истинности уже полученного ответа. Ибо тогда же у меня появился оппонент с критическими вопросами, и должно оказать честь Богу и ответить на них. Тогда общий ответ будет в достаточной степени информативным, дающим белее глубокое понимание. Поэтому я постараюсь объяснить Ваш вопрос со всех сторон через вопросы моего бывшего оппонента (благо они накопились в теме) и по тому порядку, который вижу.

Итак, когда заповеди закона до сих пор имеют силу, значит, они вечны. Но апостол говорит, что его заповедь была отменена, "по причине её немощи и бесполезности" (Евр. 7:18). Поэтому мой оппонент возражает:

Как вечное может иметь недостаток? Или тогда надо признать, что некоторые заповеди Бог дал не вечные; тогда вопрос - какие заповеди не вечные? При чем надо учитывать, что заповедь свята, праведна и добра, как сказал апостол Павел.

Действительно, вечное не может иметь недостаток. Но и те заповеди ВЗ, которые имели недостаток, по сути утратили его и стали вечными в прочтении Христа. Ибо Он открыл, что они говорили о Нём. К примеру, все заповеди ВЗ о жертвах и очищении греха несли Его образ и исполнились на Нём. Но в прямом, не образном, чтении они действительно никого не могли довести "до совершенства" и приблизить "к Богу" (Евр. 7:19).

Здесь может появиться вопрос: если заповеди вечны, то почему сам завет не назван вечным? Он не назван так не потому, что часть его заповедей имела недостаток, а потому, что в нём самом недоставало явного воскресения жизни и, как следствия этого воскресения, заповеди о любви Христа.

Но когда Бог дал в ВЗ заповеди с недостатком, то у моего оппонента возникает другой закономерный вопрос и происходит такой обмен аргументами:

...как Он мог после этого говорить людям - будьте святы ибо Я Господь Бог ваш, свят?

Если ВЗ "не предназначен" был, чтобы посредством его достигалось совершенство, то и заповеди его не учили совершенной любви. А святым еврей был и без неё: её отсутствие в грех не ставилось... Пророки, например.

Нет и не было в природе такого человека который бы смог соблюсти закон, разумеется кроме Самого Законодателя в лице Иисуса Христа; пророки рядовые грешники, ибо Соломон говорил, что нет человека праведного на земле, который бы делал добро и не грешил.

Но последний аргумент моего оппонента неверен. Что подтверждает его же ответ в другом вопросе.

Он заменил ветхую кровь животных новою - Своею. Этим новым Он открыл и путь новый - к совершенству, которое, даже по-Вашему, ново в законе. Ибо прежде он для него "не предназначался", а значит, его в нём и не было. Во всяком случае для каждого еврея.

Как же Давид будучи живущим в период ветхого завета, умудрился обрести благодать Божию и достичь совершенства? Как достигали совершенства другие праведники ветхого завета, о которых говорил Павел в 11 главе к Евреям?

Если же добавить сюда отложенные мной ответы, то и другая аргументация моего оппонента разрушается.

1) Соломон говорил о непреднамеренном грехе праведного человека, что не лишало его святости и праведности. Иначе этот человек не мог быть праведным, но был повинен смерти (Чис. 15:27-31). Пророков же Писание не называет грешниками, но очищенными от греха - святыми (Ис. 6:7; Иер. 1:5).

2) В Евр. 11 не сказано, что праведники ВЗ достигли совершенства. Потому что они "не получили обещанного" (ст. 39). А обещанное, букв. обещание, - это земля покоя (ст. 9), или "город, имеющий основание, которого художник и строитель Бог" (ст. 10). А город - Иерусалим, что значит наследие совершенства. И покой - это ЦБ (Рим. 14:17). А ЦБ - это совершенство и есть (правда, это не только совершенная любовь, но и совершенная вера, о чём подробно сейчас трудно говорить). Поэтому слова "чтобы они не без нас достигли совершенства" в Евр. 11:40 не означают, что те ветхозаветные праведники раньше нас достигли его. Но означают, что без нас они его не достигли, а сначала достигнем его мы, которым открыт вход в ЦБ при жизни, а потом они - в воскресении. Это же говорят слова "Бог предусмотрел о нас нечто лучшее" (ст. 40). Т. е. лучшее, чем о тех праведниках. Ибо если бы и они достигли совершенства, а потом и мы, то это было бы ра́вно хорошим, а не лучшим для нас. О том же говорят и слова Христа, поставившие Иоанна Крестителя выше праведников ВЗ, а новозаветных благовестников ЦБ выше Иоанна (Мф. 11:7-13; Лк. 7:28, 16:16). Ибо если бы и те, как и эти, достигли совершенства, то не было бы причины возвышать одних над другими.

В итоге Давид с праотцами и пророками были святыми, но не совершенными. И ветхозаветное требование Бога "будьте святы, ибо Я свят" не было равно новозаветному "будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный". Ибо святость - от ивр гл. кадаш (קדש - отделять), и святой - отделённый от греха. И Давид был святым, имея Духа Святого, хотя руки его были по локоть в крови. Поскольку ненависть к врагам в ВЗ не была запрещена (Втор. 20:1617, 23:3, 6, 25:19) и кровь их не вменялась ему в грех. Т. е. совершенная любовь была Израилю тогда недоступна. Более того, совершенная любовь Отца даже не была объявлена человеку ВЗ. Наоборот, народ Его был "народом гнева" (Ис. 10:6). Поэтому слова НЗ "Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы" (СП 1 Ин. 1:5) названы вестью, новостью. Ибо тьма - это и есть ненависть (1 Ин. 2:11) и гнев: действия его и тьмы одинаковы (Соф. 1:15; Ин. 3:36). А в любви его нет (1 Кор. 13:5), она - свет.

После этого, конечно, разговор захватывает тему происхождения зла, что есть совершенство и почему оно тождественно ЦБ. Но это другая тема. На другие же вопросы отвечу в другой раз.

[Уверовавший]

Итак, когда заповеди закона до сих пор имеют силу, значит, они вечны. Но апостол говорит, что его заповедь была отменена, "по причине её немощи и бесполезности" (Евр. 7:18). Поэтому мой оппонент возражает:

Сообщение от Уверовавший

Как вечное может иметь недостаток? Или тогда надо признать, что некоторые заповеди Бог дал не вечные; тогда вопрос - какие заповеди не вечные? При чем надо учитывать, что заповедь свята, праведна и добра, как сказал апостол Павел.

Действительно, вечное не может иметь недостаток. Но и те заповеди ВЗ, которые имели недостаток, по сути утратили его и стали вечными в прочтении Христа. Ибо Он открыл, что они говорили о Нём. К примеру, все заповеди ВЗ о жертвах и очищении греха несли Его образ и исполнились на Нём. Но в прямом, не образном, чтении они действительно никого не могли довести "до совершенства" и приблизить "к Богу" (Евр. 7:19).

А с чего вы вдруг решили, что постановления о жертве за грех к закону имеют отношение? Разве закон давался с условием возможности его нарушить, чтоб потом жертвою снять с себя вину? Закон нарушения не предусматривал. Еще раз подумайте, есть ли в законе заповеди о жертвах за грех.

Здесь может появиться вопрос: если заповеди вечны, то почему сам завет не назван вечным? Он не назван так не потому, что часть его заповедей имела недостаток, а потому, что в нём самом недоставало явного воскресения жизни и, как следствия этого воскресения, заповеди о любви Христа.

По моему, Христос юноше, на его вопрос - что мне сделать доброго чтоб иметь жизнь вечную, ясно сказал - соблюди заповеди; тот Ему - какие? Христос - не убивай не прелюбодействуй не кради и все другие, так поступай и будешь жить. Так что, вы явно заблуждаетесь мистер Александр, что закон не давай жизни вечной.

Но когда Бог дал в ВЗ заповеди с недостатком, то у моего оппонента возникает другой закономерный вопрос и происходит такой обмен аргументами:

Сообщение от Уверовавший ...как Он мог после этого говорить людям - будьте святы ибо Я Господь Бог ваш, свят?

Сообщение от Алекс Порядин Если ВЗ "не предназначен" был, чтобы посредством его достигалось совершенство, то и заповеди его не учили совершенной любви. А святым еврей был и без неё: её отсутствие в грех не ставилось... Пророки, например.

Если заповеди не учли вечной любви, то как они давали вечную жизнь человеку? Христос то ясно сказал юноше - хочешь войти в жизнь вечную, - соблюди заповеди, и перечислил заповеди закона, которые по вашей доктрине, не учли вечной любви.

Но последний аргумент моего оппонента неверен.

Сообщение от Уверовавший

Нет и не было в природе такого человека который бы смог соблюсти закон, разумеется кроме Самого Законодателя в лице Иисуса Христа; пророки рядовые грешники, ибо Соломон говорил, что нет человека праведного на земле, который бы делал добро и не грешил.

Что подтверждает его же ответ в другом вопросе.

Сообщение от Уверовавший

Как же Давид будучи живущим в период ветхого завета, умудрился обрести благодать Божию и достичь совершенства? Как достигали совершенства другие праведники ветхого завета, о которых говорил Павел в 11 главе к Евреям?

По моему, вы явно не заметили, что я сказал не о законе, давшем Давиду совершенство, а о благодати в период ветхого завета. Ну ничего, научитесь со временем.

Если же добавить сюда отложенные мной ответы, то и другая аргументация моего оппонента разрушается.

Это очень спорный вопрос.

1) Соломон говорил о непреднамеренном грехе праведного человека, что не лишало его святости и праведности. Иначе этот человек не мог быть праведным, но был повинен смерти (Чис. 15:27-31). Пророков же Писание не называет грешниками, но очищенными от греха - святыми (Ис. 6:7; Иер. 1:5).

Если бы Христос случайно согрешил, то остался бы Он праведным и спасителем человечества от вечной смерти? Не существует в природе случайных грехов, ибо грехи делает не человек, а закон греха и смерти живущий в человеке, который совершенно не спрашивает разрешения человека на то чтоб был совершен грех; пример того, апостол Павел - Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Из слов Павла ясно видно, что Павел отчетливо видит в себе, и Божий закон, которому он бы рад следовать, и закон греха живущий в его членах, который вопреки желания Павла служить закону Божию, порабощает Павла делать зло. Подобное сему происходит всегда с согрешающим человеком, не зависимо от того, замечает ли человек в себе эту отчетливую картину различия, между Божьим, и греховным, или нет.

2) В Евр. 11 не сказано, что праведники ВЗ достигли совершенства.

По закону, или по благодати? Это принципиальная разница, даже если вы её пока ине понимаете.

[Алекс Порядин]

А...

Уважаемый Уверовавший, к сожалению, Вы потеряли компетенцию добросовестного собеседника, устроив разборку своими необоснованными обвинениями и отказавшись отвечать за них. Поэтому разговаривать с Вами по существу я буду только после того, как Вы вернётесь к поставленным мною в #860 вопросам и ответите за своё поведение. Иначе я даже читать Ваши сообщения не буду. Тем более что Вы сейчас нарушаете своё же слово о прекращении общения со мной.

[Алексей1984]

Устарел ли Ветхий Завет?

С какого перепуга или Бог, который есть Любовь не стал больше Отмстителем за грех?

[Уверовавший]

Уважаемый Уверовавший, к сожалению, Вы потеряли компетенцию добросовестного собеседника, устроив разборку своими необоснованными обвинениями и отказавшись отвечать за них. Поэтому разговаривать с Вами по существу я буду только после того, как Вы вернётесь к поставленным мною в #860 вопросам и ответите за своё поведение. Иначе я даже читать Ваши сообщения не буду. Тем более что Вы сейчас нарушаете своё же слово о прекращении общения со мной.

То есть, вас больше привлекают разборки и мыльные оперы; я вас понял; не хотите, как хотите; я отрясаю прах от ног своих во свидетельство на вас, что вы не захотели общаться по существу, а избрали разборки ведущие к расстройству слушающих.

[Уверовавший]

Уважаемый Уверовавший, моей лживости нет: уважать, даже любить должно всех людей, согласно заповеди Господа Иисуса и независимо от их поступков. Потому что это люди, созданные по образу Бога. Нет любви и уважения к Богу, Которого не видишь, если нет любви и уважения к человеку, которого видишь. Хотя степень уважения, конечно, зависит от поступков. Но ненависть запрещена.

Не все люди созданные по образу и подобию Божию, ибо не всех людей создал Бог; читать Писание нужно лучше. Я бы вам объяснил, но вы этого не желаете.

Притом у Вас получается, что когда я показываю лживость Ваших обвинений - это разборки.

Показываете, или вам это только кажется? Не путайте эти вещи.

А когда Вы мою - нет. Значит, по-Вашему, ругать меня за мои слова можно, а отвечать за свои нет: это разборка и мыльная опера. Это не хорошая позиция, не честная. Вместе с тем я свои показания обосновал. Ваши - опять голословны.

А кто это так решил? Вы? А с чего вы взяли, что вы вершина понимания правды, чтоб судить, голословны мои обвинения, или нет?

Одумайтесь же и перестаньте меня ненавидеть, уважаемый Уверовавший. Слова Вашего #872 - самое яркое проявление её. К тому же Ваше поведение препятствует конструктивному общению в теме. Я обещал не читать Ваши сообщения по теме, пока Вы не одумаетесь и не извинитесь за лживость Ваших обвинений. И, надеясь на Ваше покаяние, стал отвечать на Ваши сообщения, касающиеся его. Но если Вы продолжите упорствовать и ругаться, то я перестану читать всякие Ваши публичные сообщения, кроме личных.

Я ненавижу не вас, а ваше самоуверенное состояние, которое слепое, но при этом дерзкое.