Септуагинта

[мишеху]

2. Авторитетность кумранских находок подтверждается не только их возрастом, но и следованию чтениям из Септуагинты, которые не сохранились в масоретском тексте.

Я провёл некоторую работу. Не имея лучшего руководства, начал с самого начала. Взял, по Вашему совету, синодальный перевод и давай скобки искать (там сноска действительно говорит, что "слова в скобках заимствованы из греческого перевода семидесяти").

Нашёл в самом начале в Быт. 1:6 написано [И стало так]. Начало книги "Бытие" более или менее сохранилось в двух свитках из четвёртой пещеры: 4QGen(b) и 4QGen(g). В обоих свитках это место оторвано, но для фразы "И стало так" ни в одном, ни в другом просто нет места.

В следующих скобках, Быт. 1:8 написано [И увидел Бог, что хорошо]. В 4QGen(b) эти слова отсутствуют (отчётливо видны буквы ים ויהי ערב). В 4QGen(g) для этой фразы нет места.

А, вот интересный момент: Быт. 4:8, [пойдём в поле]. В 4QGen(b) как раз на этом месте видны буквы ל אחיו ויה, иныма словами, и этой фразы нет.

В поисках чего-нибудь поинтереснее, я наткнулся на вопиющий случай: Быт. 39:17 [и говорил мне: лягу я с тобою]. В 4QGen-Exod(a) это место прекрасно сохранилось такой фразы там нет, и ничего такого он не говорил. В смысле, она не говорила, что он говорил.

Из приведенных примеров видно, что кумранские находки скорее подтверждают масоретский вариант, нежели септуагинту. Во всяком случае, что касается текста пятикнижия.

Убедительно прошу уважаемых участников накидать сюда побольше интересных примеров, а то мне лень проверять всякие несущественности.

[Sergej Fedosov]

м: Из приведенных примеров видно, что
м: кумранские находки скорее подтверждают
м: масоретский вариант, нежели септуагинту.

Нет, мишеху, из приведенного выше примера видно только подтверждение старой народной мудрости: "заставь дурака богу молиться - только лоб расшибет". Часть кумранских рукописей близка к МТ, часть - к Lxx. Вы для сравнения взяли две рукописи, относящиеся к первой группе, затем делаете необоснованное заявление по всем рукописям. Позвольте мне продемонстрировать Ваш метод на другом примере:

В 1943 г. в Хатыни немцами было уничтожено 149 человек. Русских и белорусов. Не был сожжен ни один еврей. Из приведенного примера видно, что легенда о геноциде евреев не подтверждается.

Вы видите идиотизм вывода в этом примере? В Вашей "работе" вывод совершенно аналогичен.

Вам ведь дали сиглы нескольких рукописей, подтверждающих текст Септуагинты. Так проверьте эти тексты. Что-ж Вы "ищите ключи не там, где потеряли, а где светлее"?

[Sergej Fedosov]

м: Как я сейчас посмотрел на эти "рукописи", так это
м: в большинстве своём жалкие кусочки кожи с
м: парой-тройкой букв на каждом.

Те рукописи, на которые ссылается Амусин, Тов или Кросс - это не кусочки с парой букв. А достаточно большие объемы текста. Кстати, совершенно не обязательно ломать глаза с фотографиями рукописей. Существует серия книг "Discoveries in the Judaean Desert" (DJD), в которой наряду с качественными фотокопиями все тексты набраны и типографски.

[Sergej Fedosov]

р: Вот вам и "Достоверные Исторические
р: Доказательства", и попробуйте возражать.
р: Как минимум "невежей" обзовут.

Невежей Вас назовут не за то, что к незнакомому человеку Вы обращаетесь на "ты". Смею Вам напомнить, самозванный "равви", что я с Вами свиней не пас, так что соизвольте перейти на "Вы".

А исходя из Вашей безграмотности в обсуждаемом вопросе, называть Вас следует невежДой.


р: Если бы перед нами явился автор, или хотя бы
р: современник кумранских рукописей, он бы тебя
р: вообще насмех поднял. Ведь даже автор их
р: тебе неизвестен...

Какой автор, кумранские свитки написаны в течении нескольких столетий. Ну точно, невежда.


р: если через 2000 кто-то найдет мои рукописи,
р: то они будут являться важнейшими
р: источниками...

глупости и невежественности некоторых представителей человеческого рода. Вероятно из-за таких свидетельств какой-нибудь новый Дарвин предположит, что человек произошел от обезьяны.


р: Этот абсурд ешё больше непонятен в силу твоей
р: невежливости к тем, кто не принимает наверу то,
р: что тебе удобно (но совершенно необоснованно).

Голубчик, Вы сначала соблаговолите ознакомиться хотя бы с популярными трудами по кумранским свиткам Кросса, Во, Това и пр. библеистов. Хотя бы вот с этим трудом: Cross F. M. The Contribution of the Qumran Discoveries to the Study of the Biblical Text / Qumran and the History of the Biblical Text. Editors F. M. Cross and Sh. Talmon, Cambridge-London, 1975. А потом уж попробуйте найти в моих постингах что-нибудь необоснованное.


р: А утверждения мои верны по причине моей
р: осведовленности в данной теме...

Какова Ваша "осведовленность" можно видеть по первому постингу:

р:: Сама Септуагинта имеет по крайней мере 3 версии.
р:: Самые известные из них:
р:: - Версия "Синая" (Codex Sinaiticus)
р:: - Александрийская версия (Codex Alexandrinus)
р:: - Версия Ватикана (Codex Vaticfnus)

Только полный невежда, кем Вы без сомнения являетесь, полагает Синайский, Александрийский, Ватиканский кодексы - версиями Септуагинты.

[мишеху]

Позвольте мне продемонстрировать Ваш метод на другом примере:

Вы зря задираетесь. Я совершенно честно, руководствуясь Вашим же советом, взял синодальный перевод и начал с самого начала. И свитки я не выбирал, а брал все, в которых встречалось искомое место.

Вам ведь дали сиглы нескольких рукописей, подтверждающих текст Септуагинты. Так проверьте эти тексты. Что-ж Вы "ищите ключи не там, где потеряли, а где светлее"?

Простите, я проверил (и подтвердил) про 75. Из пятикнижия это была единственная предоставленная ссылка. Поэтому я и прошу дать мне ещё. А до пророков у меня ещё просто руки не дошли.

Те рукописи, на которые ссылается Амусин, Тов или Кросс - это не кусочки с парой букв.

От 4QEx(a), на который ссылается Амусин, осталось семь рваных кусочков кожи, самый крупный имеет двенадцать строчек, причём ни одна строчка не сохранена полностью.

Существует серия книг "Discoveries in the Judaean Desert" (DJD), в которой наряду с качественными фотокопиями все тексты набраны и типографски.

Спасибо-спасибо: ими-то я уже и обложился. И именно по их таблицам ищу теперь необходимые свитки.

[Рабби]

Sergej Fedosov,
Какой же вы незадачливый:

Какой автор, кумранские свитки написаны в течении нескольких столетий.

Вы-то начитанный, а толку-то?
КТО БЫЛИ АВТОРАМИ ЭТИХ КАРАКУЛЕЙ, ответить можете-ли, без переключения темы?

Только полный невежда, кем Вы без сомнения являетесь, полагает Синайский, Александрийский, Ватиканский кодексы - версиями Септуагинты.

Великий знаток древних рукописей, расскажите мне что ВАМ известно о 3-х вышеуказанных кодексах.

[мишеху]

КТО БЫЛИ АВТОРАМИ ЭТИХ КАРАКУЛЕЙ, ответить можете-ли, без переключения темы?

Вы, "Рабби", зря каракулями ругаетесь каракулей тогда не делали хотя бы потому, что это было не совсем дёшево. А вопрос, вообще говоря, интересный. Дело в том, что там есть варианты текстов, явно написанные одной и той же рукой, то есть из-под одного пера выходили разные версии написания. Я не могу ничего утверждать, мне просто на какое-то мгновение показалось, что ребята проверяли, как "работает" то или иное написание. Хотя, скорей всего это просто был писарь, который, особо не задумываясь, переписывал всё, что ему заказывали.

[Sergej Fedosov]

м: Вы зря задираетесь.

Извините, пожалуйста, мишеху. Я часто бываю излишне резок, о чём столь же часто сожалею. Но вывод моего предыдущего постинга по прежнему считаю верным.

Возможно Вам будет интересна статья о Дмитрия Юревича "Септуагинта в свете библейских рукописей Мертвого моря"

http://www.sinai.spb.ru/qum/lxx-and-dss/lxx-and-dss.html

Если же у Вас есть возможность достать труд Кросса о общепринятой ныне теории локальных текстов: Cross F. M. The Contribution of the Qumran Discoveries to the Study of the Biblical Text / Qumran and the History of the Biblical Text. Editors F. M. Cross and Sh. Talmon. Cambridge-London, 1975 - Вы получите наиболее удобный и полный список соответствия тех или иных кумранских рукописей LXX и MT.

[мишеху]

вывод моего предыдущего постинга по прежнему считаю верным.

Вывод о чём? О тенденциозности моего подхода? решительнейшим образом отвергаю. Достаточно перечитать до сих пор в этой теме написанное.

труд Кросса о общепринятой ныне теории локальных текстов

Посмотрю. Я пока не слишком понимаю, что такое "теория локальных текстов", но для положения основательного таки начала разработке, собираюсь выдвинуться в те места в начале следующей недели. Как раз пурим в эрец исраэль.

[мишеху]

Кумранская деревня обведена красным. Справа толпа туристов, набивающихся под навес, слева парковка со всеми удобствами. А мы с вами сидим на камне в районе шестой пещеры, на полпути к Иудейской пустыне. После вчерашней попойки очень хорошо бывает полазить по скалам: прям чувствуешь, как яды покидают тело.

[мишеху]

Если же у Вас есть возможность достать труд Кросса о общепринятой ныне теории локальных текстов: Cross F. M. The Contribution of the Qumran Discoveries to the Study of the Biblical Text / Qumran and the History of the Biblical Text. Editors F. M. Cross and Sh. Talmon. Cambridge-London, 1975

Есть

Cross, Frank Moore : The ancient library of Qumrân and modern Biblical studies / by Frank Moore Cross. - 1. publ. . - London : Duckworth , 1958

и

Cross, Frank Moore [Publ.] : Qumran and the history of the biblical text / ed. by Frank Moore Cross ... . - 2. print. . - Cambridge, Mass. : Harvard Univ. Press , 1976,

а этого нету. ISBN не подскажете?

[Sergej Fedosov]

Мишеху, извините за молчание, но я сейчас редко заглядываю на этот форум.

м: Вывод о чём? О тенденциозности моего
м: подхода? решительнейшим образом
м: отвергаю.

Под тенденциозностью Вы здесь подразумеваете предвзятость?
Обвинять в этом у меня нет оснований. Мой вывод не касается Вашей личности: для того, чтобы говорить о подтверждении/опровержении кумранскими рукописями МТ или LXX следует рассматривать все рукописи. А не только те, которые относятся к группе "протоМТ".

м: Есть... Cross, Frank Moore [Publ.] : Qumran and the
м: history of the biblical text / ed. by Frank Moore Cross
м: Cambridge, Mass. : Harvard Univ. Press , 1976,
м: а этого нету.

А Вы хорошо смотрели? В указанном Вами издании на страницах 278-292 как раз и находится статья Кросса "The Contribution of the Qumran Discoveries to the Study of the Biblical Text", впервые напечатанная во втором номере "Israel Exploration Journal" за 1966 год. А на 306 странице еще одна его статья на эту же тему: "The Evolution of a Theory of Local Texts".

[Sergej Fedosov]

ISBN 0-674-74362-8

[Sergej Fedosov]

P: расскажите мне что ВАМ известно
P: о 3-х вышеуказанных кодексах.

Будет неплохо, если Вы научитесь произносить слово "пожалуйста", самозванный "рабби". У меня на сайте есть хорошая книга о Септуагинте английского библеиста Свита. Рекомендую, там и о указанных кодексах есть материалы.

http://www.sbible.boom.ru/swete.htm

[мишеху]

Под тенденциозностью Вы здесь подразумеваете предвзятость?

А что, есть другие варианты?

Мой вывод не касается Вашей личности:

Тогда вовсе невозможно понять, почему Вам вдруг захотелось напомнить нам об этой очевидности сразу вслед за обнародованием моего маленького исследования.

А Вы хорошо смотрели?

Я искал названную Вами публикацию.

В указанном Вами издании

ISBN 0-674-74362-8

Ёлки, так это ж оно и есть!..

статья о Дмитрия Юревича "Септуагинта в свете библейских рукописей Мертвого моря"

Посмотрел статью, сходил и в оригиналы. Ничего не оспаривая, приведу здесь лишь копию фрагмента, на котором действительно видны слова "бней элоhим", так понравившиеся Юревичу: