Септуагинта

[Рабби]

Септуагинта

Многие миссионеры пытаются защить некоторые несоответствия Нового Завета с Танахом, опираясь на греческий перевод Танаха известный как Септуагинта.

Талмуд рассказывает, как греческий царь заставил еврейских мудрецов перевести Тору на греческий язык. Недоверяя мудрецам и желая предотвратить попытки неточного перевода, он разделил между ними рассадив каждого поотдельности в другом помещении. Обладая святым духом, мудрецы создали единый, совершенно одинаковый слово в слово перевод Торы на греческий язык. Таким образом, Таргум ха-Шивъим был принят как самый достоверный греческий перевод Пятикнижия.

Следует подчеркнуть, что ими был переведено исключительно Пятикнижие Моисея (Тора) но не Пророки и Писания, которые были переведены на гр. язык, позднее, неизвестными переводчиками. Об этом свидетельствует Талмуд в трактате Мегила (лист 9 стр.1). Большинство из миссионеров даже не подозревает, что у Септуагинты нет ничего общего с Таргум ха-Шивъим.

"Энциклопедия "Британика" (см. Септуагинта) рассматривается тема Таргум ха-Шивъим, как перевод Торы созданный в середине 3 века до новой эры, в то время как гр. перевод Пророков и Писания появился намного позднее.

Из"Encyclopedia Of Earley Christianity" (стр. 839) мы узнаем, что:

-"Перевод Пятикнижия Торы был создан в 3-м веку до н.э. Остальная Септуагинта была создана позже разными переводчиками".

"Энциклопедия Encarta", священник профессор Брюс Уоттер однозначно разделяет между оригинальным переводом Пятикнижия и остальными повествованиями Танаха пришедшими позднее.

"Smith'sBibleDictionary" (стр.622) также замечает, что в начале были переведено лишь Пятикнижие, а что касается остальных книг Танаха имена переводчиков и время переводов неизвестны. Разные исследователи Танаха как Frankel, Hody и др. доказывают, что перевод остальных книг Танаха был составлен разными людьми, без малейшего соответствия между самими книгами, с заметным различием в переводах имен, слов".

Доктор Л.Л.Берензон пишет:

- "Перевод некоторых книг Пророков и Писания показывает, что некоторые переводчики вовсе не были способны на грамотный перевод и только некоторые из них сделали верную работу. Самым худшим переводом является книга Исаии".

Даже известный миссионер М.Розен (основатель организации "Евреи за Иисуса") пишет в соей книге "Иисус" (стр. 125):

- "Уровень точности и характер перевода Септуагинты изменяется из книги в книгу..." .

Неточность версий Септуагинты.

Сама Септуагинта имеет по крайней мере 3 версии. Самые известные из них:

- Версия "Синая" (Codex Sinaiticus)

- Александрийская версия (Codex Alexandrinus)

- Версия Ватикана (Codex Vaticfnus)

Вышеуказанные версии различны между собой, а по предположению "Энциклопедия "Британика" недостоверны.

Книга "Краткое предисловие к Библии" от священника Эрнста Эви повествует нам, каким образом попали к нам различные версии Септуагинты:

- Версия "Синая" была найдена в монастыре "Святой Екатерины" что вблизи горы Синай...

...Александрийская Септуагинта находилась у главы провославной церкви в Константинополе...

... Версия Ватикана находится в Ватикане. Она трудна для чтения, т.к. по прошествии лет написанное в ней обновлялось другими чернилами, а во многих местах были внесены изменения с самом тексте".

Из всего вышеуказанного нам становится ясно, что все приемлемые версии Септуагинты прошли через церковь, и были ею "отредактированны".

"Smith'sBibleDictionary" (стр.622) замечает, что переводчик не совсем знал святой язык, а порой вообще трудно усмотреть логическую связь между описанном в Танахе и описанном в Септуагинте.

Уже в конце 2-го века было заметно недовольство переводом Септуагинты, и тогда появились на свет альтернативные переводы Танаха. В середине 3-его века, Ориген (являвшийся одним из известных отцев церкви) с ужасом нашел, что еврейский оригинал Торы заметно отличается от того что описанно в Септуагинте. Тогда он составил новый перевод на греческий язык, который был составлен из переведов Акиллы (Aquilla), Симмы (Symmachus), Феодосия (Theodotion) и трех других переводах (известных как "пятая", "шестая" и "седьмая" версии). Новый перевод Оригена наывался Hexapla.

Доктор Л.Л.Берензон пишет, что и в 4-ом веке Септуагинту "редактировали" глава церкви в Антиохии Луций, а также епископ египетской церкви по имени Hesychius.

Также по утверждению "Энциклопедии "Британика" и "EncyclopediaOfEarleyChristianity", Септуагинта была не один раз "обработана"

толкователями церкви.

[tulack]

Христианство не религия книги, Да хоть вообще бы не был Септуагинты, ни масоретского текста, ничего бы мы не потеряли, Они нужны толко для спора с сектантами как аргументы не более. А если словами Святого Силуана, то если бы сегодня пропали все экземпляры писания, то завтра Церковь написало бы новое Писание, другими словами но все о томже. Так что нечего особо переживать.

[Любопытный]

А если словами Святого Силуана, то если бы сегодня пропали все экземпляры писания, то завтра Церковь написало бы новое Писание, другими словами но все о томже. Так что нечего особо переживать.

Не факт, вспомните как отличаются религиозные организации Свидетелей Иеговы и апостола харизматов Бенни Хинна, а они пользуются одним текстом Библии. Древняя секта иудействующих христиан из Иерусалима (которая бежала в Пелу после его разрушения) имела существенное отличие: они по-видимому пользовались оригинальным учением Христа, как его понимал евангелист Матфей (см. 5 гл.), и не пользовались учением ап. Павла.

[Любопытный]

Из всего вышеуказанного нам становится ясно, что все приемлемые версии Септуагинты прошли через церковь, и были ею "отредактированны".

Руслан Хазарзар такое пишет в Барнаше:

Ветхий завет был переведен на греческий язык довольно рано. Этот перевод именуется переводом Семидесяти (LXX), или Септуагинтой (Septuaginta), что по-латински означает семьдесят. Основание для такого наименования заключается в легенде о происхождении этого перевода. Мол, египетский фараон Птолемей II Филадельф (285 или 282 246 гг. до н. э.), узнав от Деметрия из Фалерона, заведовавшего царским книгохранилищем, о существовании в Иудее Писания Моисеева, решил организовать перевод Закона на греческий язык и доставку книг в Александрийскую библиотеку. С этой целью Птолемей послал иерусалимскому первосвященнику Элеазару письмо: «Желая сделать приятное всем живущим на земле иудеям, я решил приступить к переводу вашего Закона и, переведя его с еврейского языка на греческий, поместить эту книгу в число сочинений моей библиотеки. Поэтому ты поступишь хорошо, если выберешь по шести престарелых мужей из каждого колена, которые вследствие продолжительности занятий своих законами многоопытны в них и смогли бы в точности перевести его. Я полагаю стяжать себе этим делом величайшую славу. Поэтому посылаю тебе для переговоров относительно этого [...] Андрея и Аристея, которые оба пользуются в моих глазах величайшим почетом». И тогда 72 человека (или 70) поселились на острове Фарос (Φάροc), где каждый в течение 72 дней перевел в одиночку весь текст Пятикнижия; и, хотя переводчики были изолированы друг от друга, все 72 текста (или 70) оказались дословно совпадающими (Филон. Жизнь Моисея.2; Иосиф Флавий. Иудейские древности.XII.2; Юстин (?). Увещание к эллинам.13; Ириней. Против ересей.III.15; Климент Александрийский. Строматы.III).

Весь этот рассказ основывается на произведении, известном в литературе под именем Письмо Аристея Филократу, подложность которого в настоящее время не вызывает сомнений. (Оно было составлено не раньше середины II века до н. э.)

На самом деле история возникновения Септуагинты иная. В последние столетия до нашей эры в Александрии существовала колония евреев. Они забыли родной язык, и их языком стал греческий, так что оригинальный текст Танаха стал для них недоступен, и возникла потребность в его греческом переводе. Поэтому постепенно появились переводы различных ветхозаветных книг, составившие в результате Септуагинту. Вероятно, полностью перевод был осуществлен лишь в I в. до н. э. С учетом же так называемых второканонических книг, некоторые из которых даже не являются переводами, но изначально написаны на греческом языке (напр., книга Премудрости Соломона), Септуагинта сформировалась не ранее I века н. э.

http://khazarzar.skeptik.net/bn/75.htm

Непонятно на каких фактах основывается Р.Хазарзар, говоря "Вероятно, полностью перевод был осуществлен лишь в I в. до н. э."

Правда, он есть на этом форуме, может подскажет?

[Дмитрий Резник]

Большинство из миссионеров даже не подозревает, что у Септуагинты нет ничего общего с Таргум ха-Шивъим.

"Энциклопедия "Британика" (см. Септуагинта) рассматривается тема Таргум ха-Шивъим, как перевод Торы созданный в середине 3 века до новой эры, в то время как гр. перевод Пророков и Писания появился намного позднее.

Ну и что? Все равно это позднее было до первого века нашей эры. И все равно перевод был сделан не коварными миссионерами, а еврейскими учеными.

Сама Септуагинта имеет по крайней мере 3 версии. Самые известные из них:

- Версия "Синая" (Codex Sinaiticus)

- Александрийская версия (Codex Alexandrinus)

- Версия Ватикана (Codex Vaticfnus)

Вышеуказанные версии различны между собой, а по предположению "Энциклопедия "Британика" недостоверны.

А знает ли уважаемый Рабби, сколько было версий еврейского текста Танаха до создания Масоретского текста? Знает ли Рабби, насколько они различались между собой? Известно ли Рабби, что даже в масоретском семействе текстов имеется огромное количество разночтений? Осведомлен ли Рабби, что множество мест в Септуагинте отличается от Масоретского текста, но совпадает с еврейским текстом, сохраненном кумранской общиной (Свитки Мертвого моря)?

Из всего вышеуказанного нам становится ясно, что все приемлемые версии Септуагинты прошли через церковь, и были ею "отредактированны".

Это вовсе не следует из указанного. Расхождения в Септуагинте вполне могли существовать еще до христианства, как они существовали в еврейских текстах Танаха.





Кстати, известно ли Рабби, что сегодня, после обнаружения Кумранских рукописей, ученые уже не объясняют расхождения между еврейским и греческим текстами исключительно небрежностью переводчиков, но скорее тем, что на время перевода Септуагинты УЖЕ были в ходу различающиеся рукописи Танаха, так что зачастую еврейские ученые просто переводили не с того текста, который вошел в Масоретский извод позднее.

[Гумеров Эмиль]

Ученые говорят, что LXX и масоретская Библия это совершенно разные текстуальные традиции (их было как минимум две, но некоторые добавляют сюда и самаритянское пятикнижие) и сравнивать что лучше, а что хуже из них - некорреткно.
Между прочим, между LXX и масор. Библией существует около 6000 разночтений, но в более, чем тысячи разночтений LXX сходится с самаритянским текстом Библии

[Дмитрий Резник]

И потому Септуагинта - ценнейший источник для тех, кто хотят знать, что же было на самом деле написано в Библии.

[Рабби]

Если для вас то, что написанно неизвестными лицами - и есть самый достоверный источник, - вы лишь оправдываете мои представления о ваших "крепких" основах.

[Рабби]

Кстати, известно ли Рабби, что сегодня, после обнаружения Кумранских рукописей, ученые уже не объясняют расхождения между еврейским и греческим текстами исключительно небрежностью переводчиков, но скорее тем, что на время перевода Септуагинты УЖЕ были в ходу различающиеся рукописи Танаха, так что зачастую еврейские ученые просто переводили не с того текста, который вошел в Масоретский извод позднее.

Ну так бы и сказали, что Кумранские рукописи являются для вас авторитетным источником. И не важно кто их написал (кстати, а кто же?)

[Sergej Fedosov]

Кумранские находки действительно являются авторитетным источником инвариантности древнееврейского текста в эпоху второго храма. Источники же, которые могут предъявить иудеи, датируются тысячью годами позже.

Какой-то неученый рабби на этом форуме завелся. Самозванец наверное. Или из язычников-хаббадников.

[Рабби]

Кумранские находки действительно являются авторитетным источником инвариантности древнееврейского текста в эпоху второго храма. Источники же, которые могут предъявить иудеи, датируются тысячью годами позже.

Какой-то неученый рабби на этом форуме завелся. Самозванец наверное. Или из язычников-хаббадников.

Кумранские находки являются авторитетным источником - в силу неимения более достоверных источников того времени.
Выходит по вашему, что записки некого Али-бабы являются авторитетным источником лишь потому, что были накаляканы несколько сот лет раньше.
Это тоже своего рода "научный" абсурд.

(Заметьте, что я не имею ничего - ни за ни против "Кумранских находок". Просто они - не представляют для меня более археологического интереса).

[Sergej Fedosov]

Р: Выходит по вашему...

Не по-моему, "рабби", авторитетность кумранских находок разделяют ведущие текстологи Ветхого Завета, в том числе и иудейские. Вам бы ознакомиться хотя бы с популярными трудами по кумранологии.

Р: что записки некого Али-бабы являются авторитетным
Р: источником лишь потому, что были накаляканы
Р: несколько сот лет раньше.

1. Будь Вы более сведущи в истории археологии, несомненно поостереглись бы от вольностей. Шлиман откопал Трою на основании "Одисеи" Гомера.

2. Авторитетность кумранских находок подтверждается не только их возрастом, но и следованию чтениям из Септуагинты, которые не сохранились в масоретском тексте. Т.е. кумранские находки доказывают, что еще до Рождества Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа древнееврейский текст Ветхого Завета существовал в различных редакциях.


Р: они - не представляют для меня...

О Ваших личных представлениях речь вообще не идет. Исходя и Ваших предыдущих постингов видно, что Вы невежественны в данном вопросе. Посему Ваши представления малоинтересны.

[мишеху]

Осведомлен ли Рабби, что множество мест в Септуагинте отличается от Масоретского текста, но совпадает с еврейским текстом, сохраненном кумранской общиной (Свитки Мертвого моря)?

Авторитетность кумранских находок подтверждается не только их возрастом, но и следованию чтениям из Септуагинты, которые не сохранились в масоретском тексте.

Я был бы очень признателен уважаемым дискутантам за указания на подобные места (а если ещё и с номером свитка то я ваш должник). Дело в том, что я, кажется, смогу получить ограниченный по времени доступ к фотографиям почти всех свитков очень интересно было бы взглянуть своими глазами.

Как я пока понял, среди найденных в пещерах у мёртвого моря библейских текстов (а, к примеру, книга Берешит была найдена аж в двадцати четырёх экземплярах) действительно есть такие, которые значительно отличаются от масоретского варианта, однако большинство не отличается от него никак.

[Sergej Fedosov]

Мишеху, у меня на сайте http://www.greeklatin.narod.ru выложена книга Амусина "Кумранская община. Посмотрите 38 и 39 страницу, там есть о расхождениях пару абзацев. Указан неполный список свитков из четвертой пещеры, текстуально следующих Септуагинте, а не МТ: 4Q paleo Ex(m), 4Q Jer (b), 4Q Ex (a), 4Q Nu (b), 4Q DT 32, 4Q Sam(a), 4Q Sam (b).

Полный список рукописей, расходящихся с МТ, можно кажется найти в книге Емануила Това (Emanuel Tov, Textual Criticism of the Hebrew Bible, в русском переводе - "Текстология Ветхого Завета").

[мишеху]

список свитков из четвертой пещеры, текстуально следующих Септуагинте, а не МТ: 4Q paleo Ex(m), 4Q Jer (b), 4Q Ex (a), 4Q Nu (b), 4Q DT 32, 4Q Sam(a), 4Q Sam (b).

Спасибо! А нет ли там указаний прямо на стихи, на которые нужно обращать внимание? (Просто всё "народное" у меня настолько мучительно грузится, что самому пытаться смотреть бесполезно).

Кстати, а, например, 4QEx и 4QpaleoExodus это не одно и то же?