В Исаии 53 действительно сказано о смерти Иисуса?

[Дмитрий Резник]

Не так. На том же стихе что Вы привели о насильственноой смерти говорит слово переведенный как "умерщвлен":

Если в ком найдется преступление, достойное смерти, и он будет умерщвлен, и ты повесишь его на дереве,то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день, ибо проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве], и не оскверняй земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе в удел. (Втор.21:22,23).

И выше стиха идет это слово:

"тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и [так] истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и боятся." (Втор.21:21).

Разве здесь не видно, что именно побиение камнями должно послужить причиной смерти, а не болезнь или старость? А Вы доказывали, что мавэт не может означать насильственную смерть, в случае Ис 53 - смерть на кресте. Как трудно доказывать, что черное - это белое.

Вот еще примеры:
Иис Н 2: "12 итак поклянитесь мне Господом что, как я сделала вам милость, так и вы сделаете милость дому отца моего, и дайте мне верный знак,13 что вы сохраните в живых отца моего и мать мою, и братьев моих и сестер моих, и всех, кто есть у них, и избавите души наши от смерти."
Здесь Раав просит спасти ее родных от казни израильтянами вместе с остальными иерихонцами.
Судей 16:30: "И было умерших, которых умертвил [Самсон] при смерти своей, более, нежели сколько умертвил он в жизни своей."
Можно найти еще огромное количество примеров насильственной смерти, обозначаемой этим словом, но к чему? И этого должно быть достаточно. Да и их не нужно, если человеку не нужно позарез доказать, что Иисус не умер на кресте, чтобы не позорить Коран.
Вот Вам еще напоследок статья из словаря на это слово:
death, dying, Death (personified), realm of the dead


a) death (смерть)

b) death by violence (as a penalty) (насильственная смерть - в качестве наказания)c) state of death, place of death (состояние смерти, место смерти)
(http://www.blueletterbible.org/tmp_d...3612-6384.html)

[Азиз]

Разве здесь не видно, что именно побиение камнями должно послужить причиной смерти, а не болезнь или старость? А Вы доказывали, что мавэт не может означать насильственную смерть, в случае Ис 53 - смерть на кресте. Как трудно доказывать, что черное - это белое.

Опять невнимательны Вы, Дмитрий!

Место с побиваниеми камнями я привел для примера на слова насильственной смерти, это не то слово как переведен "погребен" в Исаии 53:9.

Иис Н 2: "12 итак поклянитесь мне Господом что, как я сделала вам милость, так и вы сделаете милость дому отца моего, и дайте мне верный знак,13 что вы сохраните в живых отца моего и мать мою, и братьев моих и сестер моих, и всех, кто есть у них, и избавите души наши от смерти."

Необъязательно тут речь идет о казни. Здесь говорится обобщенно о смерти, может даже не руками человеков. Как Вы помните Иерихонцы многие умерли не из рук Израильтян. Стена обрушился на них, т.е. Бог их погубил.

Судей 16:30: "И было умерших, которых умертвил [Самсон] при смерти своей, более, нежели сколько умертвил он в жизни своей."

Здесь все перепутали. Слова "умерших" и "умертвил" да, сказаны как насильственная смерть, но "смерти" необъязательно насильственный, а говорится обобщенно о смерти Самсона как кончины его дней. Именно это слово использовано в Исаии 53:9. Незнаю почему выделили два других предыдущих слов, они переведены совсем из другого слова, означающий действительно насильственной смерти.

Можно найти еще огромное количество примеров насильственной смерти, обозначаемой этим словом, но к чему? И этого должно быть достаточно.

Но примерами у Вас нелади. Хотите наверное запутать человека.

[Дмитрий Резник]

Опять невнимательны Вы, Дмитрий!

Место с побиваниеми камнями я привел для примера на слова насильственной смерти, это не то слово как переведен "погребен" в Исаии 53:9.

Внимателен, внимателен. Я не обсуждаю вообще слово "погребен", я обсуждаю "предал душу Свою на смерть". Согласно Вашему же примеру, это слово вполне используется для изображения смерти вследствие казни.

Необъязательно тут речь идет о казни. Здесь говорится обобщенно о смерти, может даже не руками человеков. Как Вы помните Иерихонцы многие умерли не из рук Израильтян. Стена обрушился на них, т.е. Бог их погубил.

Да бросьте Вы. Раав знала, что Израиль идет на Иерихон войной и что всем жителям города грозит смерть. Она понятия не имела о будущем обрушении стен, да и при обрушении никакие шпионы не могли бы ей помочь. Нет, она просила о защите от смерти мечом. Азиз, будьте честны с собой. Не надо позориться такими несерьезными аргументами. Может, еще скажете, что она ожидала сердечного приступа и просила шпионов прихватить на штурм для нее валидол?

Здесь все перепутали. Слова "умерших" и "умертвил" да, сказаны как насильственная смерть, но "смерти" необъязательно насильственный, а говорится обобщенно о смерти Самсона как кончины его дней. Именно это слово использовано в Исаии 53:9. Незнаю почему выделили два других предыдущих слов, они переведены совсем из другого слова, означающий действительно насильственной смерти.

ВАЙИhЙУ (И были) hАМЭТИМ (мертвые) АШЭР (которых) hЭМИТ (умертвил) БЭМОТО (смертью своей) РАБИМ (многочисленные) МЭАШЭР (чем) hЭМИТ (умертвил) БЭХАЙАВ (жизнью своей)
Все (!) выделенные слова однокоренные и говорят о том же, и это же использовано у Исаии в "предал душу Свою на смерть". Кого Вы хотите обмануть?

Но примерами у Вас нелади. Хотите наверное запутать человека.

Да что Вас путать, Вы давно сами запутались.

[Sergei]

Жалко его...
Старается...

[Seth]

Азиз, в двух словах, пожалуйста, что вы хотите доказать? Что Иисус не умирал?

[Азиз]

Дмитрий Резник

Внимателен, внимателен. Я не обсуждаю вообще слово "погребен", я обсуждаю "предал душу Свою на смерть". Согласно Вашему же примеру, это слово вполне используется для изображения смерти вследствие казни.

Не надо вываливат на меня свои додумки и не нужно делать вида что не знаете, в обеих случаях использован одно и то же слово. Второй раз повторяю и третий раз пишу, если умеете вообще читат, случай с побиванием камнями я привел для примера насильственной смерти, казни, в отличие от "погребен" и "предал душу Свою на смерть" где на обеих местах использованы другое слова обозначавщий ненасильственной смерти или человеческой казни.

Да бросьте Вы. Раав знала, что Израиль идет на Иерихон войной и что всем жителям города грозит смерть. Она понятия не имела о будущем обрушении стен, да и при обрушении никакие шпионы не могли бы ей помочь. Нет, она просила о защите от смерти мечом. Азиз, будьте честны с собой. Не надо позориться такими несерьезными аргументами. Может, еще скажете, что она ожидала сердечного приступа и просила шпионов прихватить на штурм для нее валидол?

Так не считали сами Израильтяне и писавшие эту книгу. Они вообще не были уверены что возмут город, они надеялись на Божье чудо, Его силу который для них будет воеват как не один раз случалось с ними. Поэтому про смерти они необъязательно думали о человеческой казни.
Идущий следом стихе уже использовано другое слово, действительно обозначавщий человеческой казни - "Эти люди сказали ей: душа наша вместо вас [да будет предана] смерти, если вы не откроете сего дела нашего; когда же Господь предаст нам землю, мы окажем тебе милость и истину." (Иис.Нав.2:14).
Шпионы были согласны на (человеческой) казни вместо Раава.
И оставьте при себе свои иронии, это не дает веса на Ваши слова.

ВАЙИhЙУ (И были) hАМЭТИМ (мертвые) АШЭР (которых) hЭМИТ (умертвил) БЭМОТО (смертью своей) РАБИМ (многочисленные) МЭАШЭР (чем) hЭМИТ (умертвил) БЭХАЙАВ (жизнью своей)
Все (!) выделенные слова однокоренные и говорят о том же, и это же использовано у Исаии в "предал душу Свою на смерть". Кого Вы хотите обмануть?

И что, тут слова hАМЭТИМ (умертвил) и БЭМОТО (смерти своей) утверждаете что они одно слово? Совершенно разные по написанию и по смыслу который дает в Библии. Как они переводятся я уже привел в заглавном сообщении - по разному. Видно что хотите замять вопрос своим многословием.

Да что Вас путать, Вы давно сами запутались.

Не меня, читателей путаете, давая как бы видимый ответ.

[Азиз]

Азиз, в двух словах, пожалуйста, что вы хотите доказать? Что Иисус не умирал?

Хотел бы узнат, как относятся Христиане своим книгам, доверяют Книге или своим пасторам... (батюшкам, отцам и т.д.).

[Дмитрий Резник]

Не надо вываливат на меня свои додумки и не нужно делать вида что ничего не знаю, в обеих случаях использован одно и то же слово. Второй раз повторяю и третий раз пишу, если умеете вообще читат, случай с побиванием камнями я привел для примера насильственной смерти, казни, в отличие от "погребен" и "предал душу Свою на смерть" где на обеих местах использованы другое слова обозначавщий ненасильственной смерти или человеческой казни.

Ну-ка, ну-ка, давайте конкретнее, какие именно слова где использованы.
Вот Ваш отрывок из Втор 21:21:
"тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и [так] истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и боятся." (Втор.21:21).
Вы утверждаете, что в "предал душу свою на смерть" используется другое слово, якобы означающее ненасильственную смерть. А я говорю Вам, что это Вас кто-то обманул, и что там использовано то же самое слово.
Вот, Втор 21:21: УРГАМУhУ (и побьют камнями) КОЛЬ (все) АНШЕЙ (люди) ИРО (его города) ВААВАНИМ (камнями) ВАМЭТ (и умрет)
Ис 53:12 hЭЭРА (излил) ЛЯМАВЭТ (на смерть) НАФШО (душу Свою)
Так вот, слово одно и то же, только в разных формах. Недостаточно знать буквы, чтобы читать Библию, надо еще немного знать грамматику.

Так не считали сами израильтяне и писавшие эту книгу. Они вообще не были уверены что возмут город, они надеялись на Божье чудо, Его силу который для них будет воеват как не один раз случалось с ними. Поэтому про смерти они необъязательно думали о человеческой казни.
Идущий следом стихе уже использовано другое слово, действительно обозначавщий человеческой казни - "Эти люди сказали ей: душа наша вместо вас [да будет предана] смерти, если вы не откроете сего дела нашего; когда же Господь предаст нам землю, мы окажем тебе милость и истину." (Иис.Нав.2:14).
Шпионы были согласны на (человеческой) казни вместо Раава.
И оставьте при себе свои иронии, это не дает веса на Ваши слова.

Согласно тексту, израильтяне готовились к штурму. Для того и шпионы были посланы. Даже Раав была уверена, что израильтяне возьмут город, тем более они сами.
Опять Вы сделали ту же ошибку: слова в стихах 13 и 14 для смерти одни и те же, просто в разных грамматических формах. Так что этот Ваш аргумент отпадает: смерть в стихе 13, которой хочет избежать Раав - именно насильственная смерть от меча израильтян, и это то же слово, что в "предал душу Свою на смерть".

И что, тут слова hАМЭТИМ (умертвил) и БЭМОТО (смерти своей) утверждаете что они одно слово? Совершенно разные по написанию и по смыслу который дает в Библии. Как они переводятся я уже привел в заглавном сообщении - по разному. Видно что хотите замять вопрос своим многословием.

Послушайте, мой совет: никогда не беритесь рассуждать о том, чего не знаете, тем более с людьми, которые это знают. Вы выставляете сами себя в плохом свете. Это одно слово. А как Вы думаете: Азиз и Азизом - разные слова или одно в разных падежах? Как Вы думаете, "зацементировал" и "цемент" - одно слово или разные понятия? Может, одно говорит о цементе, а другое о пластилине?
Кстати, hАМЭТИМ значит умершие, а не "умертвил".

[Азиз]

Дмитрий Резник

Вы утверждаете, что в "предал душу свою на смерть" используется другое слово, якобы означающее ненасильственную смерть. А я говорю Вам, что это Вас кто-то обманул, и что там использовано то же самое слово.

Значит меня обманул еврейский лексикон Стронга, откуда я привел переводы этих слов?

Согласно тексту, израильтяне готовились к штурму. Для того и шпионы были посланы. Даже Раав была уверена, что израильтяне возьмут город, тем более они сами.

К штурму? Да они убоялись слышав о великанах, надеялись только на Бога, поэтому и победили.

Опять Вы сделали ту же ошибку: слова в стихах 13 и 14 для смерти одни и те же, просто в разных грамматических формах. Так что этот Ваш аргумент отпадает: смерть в стихе 13, которой хочет избежать Раав - именно насильственная смерть от меча израильтян, и это то же слово, что в "предал душу Свою на смерть".

Не мне Ваши претензии, я писал согласно переводу по еврейскому лексикону Стронга. Если бы там были написаны как одно слово или одинаковый перевод слова ничего не сказал бы.

Послушайте, мой совет: никогда не беритесь рассуждать о том, чего не знаете, тем более с людьми, которые это знают. Вы выставляете сами себя в плохом свете. Это одно слово. А как Вы думаете: Азиз и Азизом - разные слова или одно в разных падежах? Как Вы думаете, "зацементировал" и "цемент" - одно слово или разные понятия? Может, одно говорит о цементе, а другое о пластилине?

Хорошо что знаете, но в таких вопросах лучше самому проверят, а то получится как знающие евреи говорят что на ВЗ ничего сказано об Иисусе. Они то тоже хорошо знают свое дело.

Вот, Втор 21:21: УРГАМУhУ (и побьют камнями) КОЛЬ (все) АНШЕЙ (люди) ИРО (его города) ВААВАНИМ (камнями) ВАМЭТ (и умрет)
Ис 53:12 hЭЭРА (излил) ЛЯМАВЭТ (на смерть) НАФШО (душу Свою)
Так вот, слово одно и то же, только в разных формах. Недостаточно знать буквы, чтобы читать Библию, надо еще немного знать грамматику.

Хорошо, сравним.

"тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и [так] истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и боятся." (Втор.21:21).

"Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем." (Ис.53:12).

до смерти
twm
A(qal): умирать;
прич. мёртвый.
C(pi): умерщвлять, убивать.
D(pu): быть умерщвляемым или
убиваемым.
E(hi): умерщвлять, убивать.
F(ho): быть умерщвляемым или
убиваемым, быть умерщвлённым
или убитым.

Свою на смерть,
t}w/m
смерть, умирание.

Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones
University

Без грамматики видно что выделенные места переведены из слов означающих разные смысли.

И потом, мы обсуждаем здесь Исаию 53:9.
Лучше вернемся туда, там лучше видно что к чему, не надо отвлекатся на другие места, тогда как нет серезных причин.

[Дмитрий Резник]

Значит меня обманул еврейский лексикон Стронга, откуда я привел переводы этих слов?

Я не знаю, где Вы взяли Вашего Стронга. Вот что говорит Стронг на своем родном английском:
4194 maveth maw'-veth from 4191; death (natural or violent) (смерть - естественная или насильственная); concretely (буквально), the dead (мертвый), their place or state (hades) (их место или состояние - гадес); figuratively (в переносном смысле), pestilence, ruin (разрушать):--(be) dead((-ly))(быть мертвым), death (смерть), die(-d) (умирать).

http://www.eliyah.com/cgi-bin/strongs.cgi?file=hebrewlexicon&isindex=4194

Из лексикона Брауна-Драйвера-Бриггса, то, что я уже давал раньше:
death (смерть), dying (умирание), Death (personified) (Смерть - персонифицированная), realm of the dead
a) death (смерть)


b) death by violence (as a penalty) (насильственная смерть - как наказание)

c) state of death, place of death (состояние смерти, место смерти)http://www.blueletterbible.org/tmp_d...36643-193.html

К штурму? Да они убоялись слышав о великанах, надеялись только на Бога, поэтому и победили.

Ну и что? Это не меняет факта, что Раав боялась смерти именно вследствие штурма. Тем более, что, как я уже говорил, спасти ее от обрушения стен даже шпионам было бы не под силу.

Не мне Ваши претензии, я писал согласно переводу по еврейскому лексикону Стронга. Если бы там были написаны как одно слово или одинаковый перевод слова ничего не сказал бы.

Но Вы же знаете, что в разных грамматических формах слова могут выглядеть по-разному.

Хорошо что знаете, но в таких вопросах лучше самому проверят, а то получится как знающие евреи говорят что на ВЗ ничего сказано об Иисусе. Они то тоже хорошо знают свое дело.

Я согласен, но все же и Вы согласитесь, что для того, чтобы огласить на весь русскоязычный мир, что все в мире переводы Исаии 53 ошибаются, надо иметь очень солидное основание. И потом, ведь Ваша проверка не была беспристрастной - Вам надо было во что бы то ни стало доказать, что Иисус не умирал на кресте, чтобы примирить Коран с Библией. То есть Вы искали не истину, а доказательства заранее принятой идеи.

Хорошо, сравним.

"тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и [так] истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и боятся." (Втор.21:21).

"Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем." (Ис.53:12).

до смерти
twm
A(qal): умирать;
прич. мёртвый.
C(pi): умерщвлять, убивать.
D(pu): быть умерщвляемым или
убиваемым.
E(hi): умерщвлять, убивать.
F(ho): быть умерщвляемым или
убиваемым, быть умерщвлённым
или убитым.

Свою на смерть,
t}w/m
смерть, умирание.

Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones
University

Без грамматики видно что выделенные места переведены из слов означающих разные смысли.

Без грамматики и не такое увидишь. А вот с грамматикой - сразу ясно, что речь о том же, просто грамматические формы разные.

И потом, мы обсуждаем здесь Исаию 53:9.
Лучше вернемся туда, там лучше видно что к чему, не надо отвлекатся на другие места, тогда как нет серезных причин.

Что видно там лучше? Разве там сказано, что Иисус не умирал?

[Азиз]

Дмитрий Резник

Я не знаю, где Вы взяли Вашего Стронга. Вот что говорит Стронг на своем родном английском:

Не моего Стронга, русскоязычный вариант Стронга. Зачем прибегат к англоязычнему, когда есть русскоязычный? Ведь мы разбираем именно русскозычный перевод Библии. В общем и на Вашем переводе насильственный приведен как коментарий возможной причины смерти, а не как первод слова. Само слово говорит о факте смерти в общих чертах, поэтому может таких коментарий в скобках не приведены на русскоязычном варианте.

Ну и что? Это не меняет факта, что Раав боялась смерти именно вследствие штурма. Тем более, что, как я уже говорил, спасти ее от обрушения стен даже шпионам было бы не под силу.

Умерет под стенами и быть казненным разные вещи. Во втором случае соверщается именно казнь человеками. В общем Раав боялась не только от казни Израильтян но и умерет от руки Бога Израильтян. Ведь Вы согласны на том что в древности воевали в войне в основном их боги. Чей бог сильнее тот и победит.
Впрочем, нет смысла остановится на одном примере, когда есть множества примеров использования слова как ненасильственного характера смерти.

Но Вы же знаете, что в разных грамматических формах слова могут выглядеть по-разному.

Согласен. Но например "умер" и "был убит" согласитесь разные вещи. Об этом здесь мы говорим. По Библии написано что "умер", а не как "был убит".

И потом, ведь Ваша проверка не была беспристрастной - Вам надо было во что бы то ни стало доказать, что Иисус не умирал на кресте, чтобы примирить Коран с Библией. То есть Вы искали не истину, а доказательства заранее принятой идеи.

Неправда. Также могу сазат про Вас, что во что бы то ни стало хотите доказать что Иисус умер на кресте и буду прав. Впрочем я здесь не искал доказательства не смерти Иисуса. Ведь по тексту было явно подрозумевалось смерть Христа (Исаия 53:9). Просто хотел проверит это место и наткнулся на то о чем писал. Ведь случается иногда что выходит именно самые известные места окажется искаженными. Как например с "Сущим" в Иоан.8:25.

Без грамматики и не такое увидишь. А вот с грамматикой - сразу ясно, что речь о том же, просто грамматические формы разные.

Не только формы, но и смысл разные. Например от слова умерет - "умер" или "был убит".

Что видно там лучше? Разве там сказано, что Иисус не умирал?

Видно искажения в переводе.

[Герман.К.]

21 С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. Матфея 16

[Азиз]

21 С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. Матфея 16

Ну и что, это не будет поводом изменять текст пророчества в Исаии.
Хорошо было бы если проверили достоверности оригиналов, может оказатся даже что и оригинал в каком то времены были исправлен корректорами...

[Герман.К.]

Хорошо было бы если проверили достоверности оригиналов, может оказатся даже что и оригинал в каком то времены были исправлен корректорами...

Проверять это не от Бога,ибо змей тоже вносил сомнения:истино ли сказал Бог? Или вы верите,что всё писание от Бога и под водительством Его Духа написано или нет.То что между-от лукавого.

[Азиз]

Еще чего, нет проверят работу переписчиков, что они Боги что-ли?