Некошерная трапеза ангелов.

[Рафаэль]

Я согласен с тем, что вы говорите о молоке, что им надо поить, а не варить в нем. Но не согласен с тем, чтобы смешивать голос Пастыря с голосом Матери.

Голос Матери: вот Мать твоя и братья твои стоят вне дома и зовут тебя.
Голос Пастыря: кто матерь Моя и братья Мои? И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

Так Вы сами и привели свидетельство Пастыря про Матерь, о молоке которой говорится (я у Вас жирным выделил)

И вот Вам ещё два места

14 И придут к тебе с покорностью сыновья угнетавших тебя, и падут к стопам ног твоих все, презиравшие тебя, и назовут тебя городом Господа, Сионом Святаго Израилева.
15 Вместо того, что ты был оставлен и ненавидим, так что никто не проходил чрез [тебя], Я соделаю тебя величием навеки, радостью в роды родов.
16 Ты будешь насыщаться молоком народов, и груди царские сосать будешь, и узнаешь, что Я Господь - Спаситель твой и Искупитель твой, Сильный Иаковлев.
(Ис.60:14-16)

26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
27 Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.
(Гал.4:26,27)

[Джа дай]

Так Вы сами и привели свидетельство Пастыря про Матерь, о молоке которой говорится (я у Вас жирным выделил)

И вот Вам ещё два места

14 И придут к тебе с покорностью сыновья угнетавших тебя, и падут к стопам ног твоих все, презиравшие тебя, и назовут тебя городом Господа, Сионом Святаго Израилева.
15 Вместо того, что ты был оставлен и ненавидим, так что никто не проходил чрез [тебя], Я соделаю тебя величием навеки, радостью в роды родов.
16 Ты будешь насыщаться молоком народов, и груди царские сосать будешь, и узнаешь, что Я Господь - Спаситель твой и Искупитель твой, Сильный Иаковлев.
(Ис.60:14-16)

26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
27 Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.
(Гал.4:26,27)

Там две матери, - две церкви - плотская и небесная. Те кто вне дома - слушают голос Матери; кто вокруг Христа слушает Его голос - сам есть церковь.

[Рафаэль]

Там две матери, - две церкви - плотская и небесная. Те кто вне дома - слушают голос Матери; кто вокруг Христа слушает Его голос - сам есть церковь.

Сын рабы не наследует вместе с наследником
В нашем случае речь идет только о молоке "Сарры"
И именно не голоса, а молоке, как Вы верно заметили голос у Пастыря , "Сарра" рождает , приняв слово Господина и этим же словом уже из внутренности своей питает своих новорожденных, которые все вместе есть "Исаак"

[Дмитрий Резник]

Забота не о молоке, забота о человеке.
Только если в заповеди о незаграждении рта волам молотящим забота о пастырях, то
в рассматриваемой нами заповеди забота о пасомых теми пастырями
ведь варят козленка в молоке с одной единственной целью , "вкусно его поесть"
что сейчас лжепастыри объедают доверчивых "козлят" "на основании слова" Вы не хуже меня знаете
А другим молоком , какие бы они "козлятушки " не были , их "не обобрать, не съесть", от чужого голоса бегут они
Вот и подделывают голос (извращают слово)" козлятушкам", "ваша мать пришла, молочка принесла"
Про кашу и про мясо уточните, пожалуйста, о каких заповедях Вы говорите?

Я не говорю о заповедях, я говорю о принципе. Вот Вы говорите, что запрет варить козленка в молоке основан на том, что молоко не предназначено, чтобы в нем варили козлят, но чтобы им козлят кормили. Тогда естественно было бы ожидать запрета, например, на манную кашу, ведь молоко не предназначено, чтобы на нем варили кашу.
И я считаю истолкование козлят и взятие их в кавычки совершенно произвольным. Если так "одухотворять" заповеди Б-га, тогда от Торы камня на камне не останется. Будут в кавычках чистые и нечистые животные, в кавычках субботний покой и так далее. Между прочим, там есть пример: один израильтянин тоже, наверное, решил, что запрет на работу в субботу надо брать в кавычки, и пошел собирать дрова. За что и был Б-гом осужден на смерть.

[Рафаэль]

Я не говорю о заповедях, я говорю о принципе. Вот Вы говорите, что запрет варить козленка в молоке основан на том, что молоко не предназначено, чтобы в нем варили козлят, но чтобы им козлят кормили. Тогда естественно было бы ожидать запрета, например, на манную кашу, ведь молоко не предназначено, чтобы на нем варили кашу.

Этот принцип не мой
Почему-то Вы с Павлом не спорите про волов?
и его восклицанием о волах ли печется Бог?

И я считаю истолкование козлят и взятие их в кавычки совершенно произвольным. Если так "одухотворять" заповеди Б-га, тогда от Торы камня на камне не останется. Будут в кавычках чистые и нечистые животные, в кавычках субботний покой и так далее. Между прочим, там есть пример: один израильтянин тоже, наверное, решил, что запрет на работу в субботу надо брать в кавычки, и пошел собирать дрова. За что и был Б-гом осужден на смерть.

Я не говорю, что Тора Израилю по плоти не нуждалась в буквальном, тщательном исполнении по плоти
(Если кто-то меня так понял , прошу прощения)
Мое мнение на этот счет такое
После Потопа ,через малое время , человек опять был развращен непокорностью Богу
Господь , верный Своему обещанию Ною, больше не истреблять все живое, избирает послушного , праведного Аврама, чтобы произвести от него особенный народ , послушный Богу, чтобы через этот народ спасти впоследствии и другие (которые попущены были ходить по своим путям)
Для этого надо было выработать в них особенный дух, а именно, верность правде, верность Богу, верность полученному слову, дух чистый , не оскверненный идолами плоти, не оскверненный развратом
Для этого Он отделил полностью этот народ от других и с одно стороны они имели благословение, которого никто не имел, с другой стороны такие суды проходили, которые никто другой не проходил (то есть Святой Бог поступал со Своим Первенцем верно Своему обещанию)
И этот верный , ревностный о Боге дух был взращен в Израиле на момент прихода Господа Иисуса (некто говорит в Писании об этом времени так, наступила полнота времени)
Теперь надо было , чтобы верные в малом, получили свое большое
Бог пришел для сретения с духом Израиля, или говоря по другому , пришел дать себя Израилю, дать божественные духовные откровения и благословения обо всех тех постановлениях, которые Израиль по плоти тщательно и верно исполнял
И Он это сделал
Но оставались язычники, которым Он также обещал через Пророков Свет и спасение
и Израиль ушел в рассеяние, хранить себя в мире от скверн , являть свет и хранить Тору, в которой сокрыто чистое вечное Евангелие
И Церковь , пока только из иудеев, тоже ушла в рассеяние, спасать мир, хранить себя от скверн мира, вбирать в себя обращающихся язычников, хранить записанное Апостолами Евангелие
Идет процесс, о которой Господь притчами сказал

31 Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем,
32 которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его.
33 Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все.
(Матф.13:31-33)

и вот в один особенный , ведомый только Господу , этот процесс обновления человеческого духа будет закончен Самим Господом, и будет

6 И сделает Господь Саваоф на горе сей для всех народов трапезу из тучных яств, трапезу из чистых вин, из тука костей и самых чистых вин;
7 и уничтожит на горе сей покрывало, покрывающее все народы, покрывало, лежащее на всех племенах.
8 Поглощена будет смерть навеки, и отрет Господь Бог слезы со всех лиц, и снимет поношение с народа Своего по всей земле; ибо так говорит Господь.
9 И скажут в тот день: вот Он, Бог наш! на Него мы уповали, и Он спас нас! Сей есть Господь; на Него уповали мы; возрадуемся и возвеселимся во спасении Его!
(Ис.25:6-9)

И придут спасители на гору Сион, чтобы судить гору Исава, и будет царство Господа.
(Авд.1:21)

Потом примут царство святые Всевышнего и будут владеть царством вовек и вовеки веков".
(Дан.7:18)

исполнится слово написанное, се творю все новое
будет один новый духовный человек , носящий образ Адама второго
сделаю то, что люди будут дороже чистого золота, и мужи - дороже золота Офирского.
(Ис.13:12)
вражда между Израилем и прочими прекратится навсегда

15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
(Еф.2:15,16)

исполнится тайна о Первенце Божьем , об Израиле.о которой говорит Павел здесь

Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(1Кор.15:28)
(кто ставил тут большие буквы , имел ввиду пока непокорным Отцу Самого Господа Иисуса, но это не так, здесь Павел говорит о Первенце Божьем..а я непротив, чтобы и про Израиля с большой буквы писали,особенно те, кто его так любит , этокак Аман Мардохея водил по улицам по царскому повелению и славил его согласно своим мечтам о себе )

Итак, резюмируя, сначала все тщательно по букве, а только потом по духу
такой порядок Божий

45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
(1Кор.15:45,46)

[Роберт70]

Там две матери, - две церкви - плотская и небесная. Те кто вне дома - слушают голос Матери; кто вокруг Христа слушает Его голос - сам есть церковь.

После Иова я слежу за вашими постами - Может единомышленник нашелся?
Из Ваших реплик я не выяснил вашей позиции по центральному вопросу темы. Считаете ли вы что постаневление "не варить козленка......" значит что либо более чем прямой текст, и выходяшее из него уважение к чувствам животных. (мои посты)
Смешиваете ли вы сыр с колбасой?
Моя позиция - сначало одни "талмудисты" лишили людей прекрасных блюд, а теперь нью-талмудисты воздушные замки построили на бедном козленке. Еще чуть чуть и заповедь станет центральной.

[Джа дай]

Сын рабы не наследует вместе с наследником
В нашем случае речь идет только о молоке "Сарры"
И именно не голоса, а молоке, как Вы верно заметили голос у Пастыря , "Сарра" рождает , приняв слово Господина и этим же словом уже из внутренности своей питает своих новорожденных, которые все вместе есть "Исаак"

Но слово Господина ни есть одно молоко. Вы хорошо выразились "новорожденных". Хорошо когда младенцев кормят материнским молоком, чтобы они возрастали; но когда ребенок возрастет ему нужно давать твердую пищу. А когда возросшего ребенка продолжают кормить молоком, это и означает, на мой взгляд, "варить его в молоке своей матери". И ладно бы еще ребенка, понимающего, что он ребенок, но ведь сколько людей считающих себя взрослыми питаются молоком и сосут сиську?!

[Рафаэль]

Смешиваете ли вы сыр с колбасой?
Моя позиция - сначало одни "талмудисты" лишили людей прекрасных блюд, а теперь нью-талмудисты воздушные замки построили на бедном козленке. Еще чуть чуть и заповедь станет центральной.

Доброго человека слышно за версту
Не то, что я
Пока не поем любимого моего кушанья, и доброе слово не могу для Вас подобрать
Может пойдете на охоту, принесете мне дичи, приготовите любимого кушанья моего ?
Ведь хочу и я Вам сказать доброе, как Вы так обильно сказали мне
Поэтому, выслушайте притчу
Жили-были злые люди. И пришел к ним человек Божий
И когда он говорил им слово, они возмутились и сказали ему, что ты хочешь от нас ?
Мы хорошие люди.
Хорошо, ответил Божий человек, будьте ещё и святыми, и будет вам благо.

[Джа дай]

После Иова я слежу за вашими постами - Может единомышленник нашелся?

Я не против единомыслия, как общего направления мысли. Разномыслие считаю проявлением личности.

Из Ваших реплик я не выяснил вашей позиции по центральному вопросу темы. Считаете ли вы что постаневление "не варить козленка......" значит что либо более чем прямой текст, и выходяшее из него уважение к чувствам животных. (мои посты)

Считаю, что эта заповедь дает ориентир для внутреннего нравственного закона.
А что сверх того - инструмент духовного познания.

Смешиваете ли вы сыр с колбасой?

Вчера ел курицу с яйцом и запивал молоком.

Моя позиция - сначало одни "талмудисты" лишили людей прекрасных блюд, а теперь нью-талмудисты воздушные замки построили на бедном козленке. Еще чуть чуть и заповедь станет центральной.

Мой "воздушный замок" не вытекает из этой заповеди; заповедь является только образом, языком, средством для его раскрытия.

[Рафаэль]

Но слово Господина ни есть одно молоко. Вы хорошо выразились "новорожденных". Хорошо когда младенцев кормят материнским молоком, чтобы они возрастали; но когда ребенок возрастет ему нужно давать твердую пищу. А когда возросшего ребенка продолжают кормить молоком, это и означает, на мой взгляд, "варить его в молоке своей матери". И ладно бы еще ребенка, понимающего, что он ребенок, но ведь сколько людей считающих себя взрослыми питаются молоком и сосут сиську?!

согласен
и кормление верующих всю жизнь только молоком беспокоит и меня, как и Вас и многих и многих
Поэтому Апостол Петр говорит новорожденным возлюбите
Нельзя все время жевать за человека, невозможно за кого-то есть и пить, за кого-то искупаться, за кого-то, извините за подробность, сходить в санузел, за кого-то отдохнуть и поспать, за кого-то дышать и т.д

Вспомним притчу Господа Гедеону и всем нам, когда Господь избирал соратников Гедеону, через которых потом Бог доставил победу и избавление Израилю
Все избранные к славной победе пили воду особым способом, не так как все остальные, которые от воды были посланы обратно по своим домам
А почему?
Не так пили воду, как те избранные
А те избранные что с собой взяли , имею ввиду какое вооружение взяли для битвы с войском противника?

И разделил триста человек на три отряда и дал в руки всем им трубы и пустые кувшины и в кувшины светильники.
(Суд.7:16)

А ведь это реально и буквально было
300 человек пошло против войска противника с трубами, пустыми кувшинами и светильниками в кувшинах
Гоподь соделал то чудесное ибавление и ..оставил нам всем образ , чтобы мы рассудили что-то поняли
о каком особом питии нами воды живой говорит нам Бог через то событие?
что за трубы?
что за пустые кувшины глиняные и в них сокрытые до времени светильники?

Бог обещал народу Своему землю, где течет молоко и мед
И это обещание Свое выполнил
Если человек не съест свиток Писаний, сладко ему не станет
и даже любители поговорить и послушать целый день о чем то новом назовут такого съевшего суесловом, посмеются над ним и скажут такому
тебя мы послушаем в следующий раз
это же надо, чтобы

20 Ибо что-то странное ты влагаешь в уши наши. Посему хотим знать, что это такое?
21 Афиняне же все и живущие [у них] иностранцы ни в чем охотнее не проводили время, как в том, чтобы говорить или слушать что - нибудь новое.
(Деян.17:20,21)

30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.

кто мог что-то подобное новое им сказать, этим любителям сказать и послушать что-нибудь новое ?!
однако, такое новое показалось им чересчур

32 Услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время.
(Деян.17:30-32)

[Дмитрий Резник]

Этот принцип не мой
Почему-то Вы с Павлом не спорите про волов?
и его восклицанием о волах ли печется Бог?

Не вижу связи. И потом, едва ли мы можем равняться с Павлом с его чрезвычайными откровениями. И потом, в случае с волами легко вывести общий принцип - трудящийся достоин награды. Это легко увидеть. Ваше же истолкование варения козленка в молоке матери мне представляется произвольным. При достаточно развитом воображении можно придумать множество аллегорических истолкований вроде Вашего.

Итак, резюмируя, сначала все тщательно по букве, а только потом по духу
такой порядок Божий

45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
(1Кор.15:45,46)

Все это понятно, но мне неясно, как это позволяет аллегоризировать ясную заповедь. Ну не вижу я такого права.

[shlahani]

Цитата из Библии:

И взял масла и молока и теленка приготовленного, и поставил перед ними, а сам стоял подле них под деревом. И они ели.
(Быт 18:1-8)

Почему Авраам поставил на стол перед гостями молочное и мясное вместе?

Не забывайте учитывать, что оно было написано на заре человеческой истории, когда человечество было еще в подгузниках. Воспринимать абстрактные аллегории древние пастухи могли с меньшей степенью вероятности, чем современные люди. Им нужно было конкретное руководство к действию.
Так ребенок учится понимать прежде всего конкретные понятия, и только потом-абстрактные.

Orly, интересно за Вашими размышлениями следить.
Вначале Вы говорите про древних пастухов, а затем переходите к понятиям ребёнка.
Учитывая, что верующий человек - это человек, рождённый свыше (то, что объясняет нам Иисус Христос), такой человек не может не быть ребёнком, хотя бы в самом начале.
Тогда не так важно, что могут или не могут воспринимать пастухи, а важно, что может воспринять ребёнок.
А что может ребёнок воспринять? Молоко только. Чистое словесное молоко.
Вот апостол Павел ведь перечисляет, кого он родил (кстати, про мать он ни гу-гу, сам в муках рождения). Тимофея, Онисима, коринфян, галатов. Он упоминает о разной пище, которой кормятся верующие. Молоко для детей, твёрдая пища для зрелых. Или овощи вот некоторые предпочитают есть. Но все мы едим нашего господа Иисуса и пьём его кровь, как он нам это и заповедал.
Ясно же, что дети не могут есть мясо. А взрослым (евреям) Павел пишет, чтобы они поспешили к совершенству, оставив начатки.
Поскольку церковь предназначена для совершенствования святых, так же ясно, что святые эти пока ещё не полностью совершенны (сам Павел не считает себя достигшим); стало быть, нужны некие правила, учение, воспитание. Церковь состоит из разновозрастных людей. Надеюсь, всем понятно, что я про внутреннего человека, а не про внешнего.
Ну вот, человек несовершен (даже святой). А Бог совершен. У Бога не разный возраст, у него возраста вообще нет. Есть мясо и молоко Богу можно одновременно.

[Рафаэль]

Не вижу связи. И потом, едва ли мы можем равняться с Павлом с его чрезвычайными откровениями. И потом, в случае с волами легко вывести общий принцип - трудящийся достоин награды. Это легко увидеть.

да, даже мысль сравнивать себя с Павлом я не вижу возможным.
Но. дающий благодать нам всем один и тот же
откровение не выводится, откровение получается ..без всяких и никаких достоинств получающего

Ну не вижу я такого права.

право получать всякому просящему Духа премудрости получившим Духа Святого закреплено в слове Самого нашего Господина
Опять таки не по заслугам нашим, а в моем случае даже наоборот, вопреки, ибо кто кто, а я за собой точно знаю, что недостоин той благодати, которую имею от Господа

[Рафаэль]

Ну вот, человек несовершен (даже святой). А Бог совершен. У Бога не разный возраст, у него возраста вообще нет. Есть мясо и молоко Богу можно одновременно.

Да.
Манна была одна для всех
Потом
8 Когдавесь народ был обрезан, оставался он на своем месте в стане, доколе не выздоровел.
9 И сказал Господь Иисусу: ныне Я снял с вас посрамление Египетское. Почему и называется то место "Галгал", даже до сего дня.
10 И стояли сыны Израилевы станом в Галгале и совершили Пасху в четырнадцатый день месяца вечером на равнинах Иерихонских;
11 и на другой день Пасхи стали есть из произведений земли сей, опресноки и сушеные зерна в самый тот день;
12 а манна перестала падать на другой день после того, как они стали есть произведения земли, и не было более манны у сынов Израилевых, но они ели в тот год произведения земли Ханаанской.
(Иис.Нав.5:8-12)

[Дмитрий Резник]

да, даже мысль сравнивать себя с Павлом я не вижу возможным.
Но. дающий благодать нам всем один и тот же
откровение не выводится, откровение получается ..без всяких и никаких достоинств получающего

право получать всякому просящему Духа премудрости получившим Духа Святого закреплено в слове Самого нашего Господина
Опять таки не по заслугам нашим, а в моем случае даже наоборот, вопреки, ибо кто кто, а я за собой точно знаю, что недостоин той благодати, которую имею от Господа

Рафаэль, если Вы скажете, что получили Ваше толкование свыше, я никак не смогу спорить. Это вполне возможно. Но в этом случае такое толкование будет хорошо для Вас, но не для того, кто не получил его. Ибо без откровения Ваше понимание совсем не очевидно, а я такого откровения не получал. Равно я не получал откровения о том, что должен воспринимать Ваши слова как откровение. При всем уважении к Вам лично.