Куда исчезли ВСЕ арамейские оригиналы книг Нового Завета?

[Serafinel]

Куда исчезли ВСЕ арамейские оригиналы книг Нового Завета?

Общеизвестно утверждение, что евангелие от Матфея написано специально для иудеев.
Но, т.к. в тесте евангелия настолько много чуждых иудаизму ошибок, христиане начали придумывать вот такие ухищрения:

Товарищи, спешащие с выводами, надо помнить, что мы читаем переводы, которые не совершенны в точностях, а не оригинальные тексты авторов!!! Не надо этого забывать.

Есть такой Евсевий Кесарийский (ок. 263340), отец церковной истории, который пишет следующее:

Матфей первоначально проповедовал евреям; собравшись же и к другим народам, вручил им своё Евангелие, написанное на родном языке. Отзываемый от них, он оставил им взамен себя своё Писание
Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог.

Церковная история, III, 24, 6

При этом христиане говорят, что ВСЕ арамейские оригиналы книг нового завета взяли и потерялись.
Надо понимать, что иудеи, ставшие христианами, и привыкшие с детства хранить Писания, взяли и потеряли самое важное для них.

И "послание к Евреям" почему-то тоже "потерялось". Остался только греческий вольный перевод.
Хотя, богословы могут сказать, что Павел аппелировал к иудеям прямо на греческом, т.к. нагреческом исследовать ТаНаХ удобнее

А есть и такая версия пропажи оригиналов:

в четвертом веке Византийский император Константин созвал Второй христианский собор, на который съехалось 280 представителей всех направлений христианства. Половина участников этого сборища, проповедующих те стороны христианства, которые противоречили сатанинскому замыслу, была просто-напросто перебита. После этого Константин учредил организацию под названием «Корректория», в задачу которой входила корректировка всех имеющихся Евангелий. В результате все тексты на арамейском языке были объявлены еретичными и были сожжены. Остались только манускрипты, написанные на греческом языке, самый ранний из которых датируется 331 годом спустя 6 лет после Никейского собора.

Эта версия объясняет всё. "Богословские версии" не объясняют ничего.

[Maurerfreude]

А есть и такая версия пропажи оригиналов:

Эта версия объясняет всё. "Богословские версии" не объясняют ничего.

Версия абсолютно бредовая, порожденная больным воображением отдельных сумасшедших. Нет правил об "объявлении еретическими" тех или иных арамейских книг.

Строго говоря, греческий перевод тоже "утерян". То, что мы имеем сейчас,-- результат контаминации нескольких более поздних рукописей.

[Serafinel]

Версия абсолютно бредовая, порожденная больным воображением отдельных сумасшедших. Нет правил об "объявлении еретическими" тех или иных арамейских книг.

а заговор священников против Ария и резня арийских христиан - это тоже для вас бредовая версия? Это - исторический факт!
А ведь это события одного времени.

Вся история хистианства - одна сплошная бредовая версия.
"Кто верит иначе - зарежем и сожжём. Читать Библию - только на латыни."
Да, это - бредовая версия.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Serafinel;2706746]

Церковь мгновенно стала политическим инструментом Рима.
Поэтому ненужные тексты зачистили.
А тексты должны быть лояльными к языческим идеям.
Троица, богородица - текст должен попасть в хорошую землю, чтобы дать обильный урожай. И у них получилось. Вся история Церкви - кровь, ненависть, злоба. Впрочем, в последнее время ситуация начала меняться в положительную сторону. Вроде бы начали думать.
Хотя...

[g14]

Впрочем, в последнее время ситуация начала меняться в положительную сторону.

Я думаю, что единственная причина этого в том, что Церковь потеряла силу и власть убивать за веру. А младший брат Христианства - Ислам еще молод, и власть над умами еще не потерял.

[Клёст]

Всё проще, не надо искать заговоры там, где можно обойтись и без них. Арамейский просто перестал быть языком внутрицерковного общения. Старые рукописи ветшали, терялись, уничтожались... а тиражировались только востребованные - греческие, позже латинские.

[void]

Всё проще, не надо искать заговоры там, где можно обойтись и без них. Арамейский просто перестал быть языком внутрицерковного общения. Старые рукописи ветшали, терялись, уничтожались... а тиражировались только востребованные - греческие, позже латинские.

возможно, их никогда и не было? когда была иудейская церковь они не видели смысла в письменном евангелии -- зачем, когда Иисус вот-вот вернётся? когда же стало ясно, что Пришествие откладывается, первое поколение начало вымирать и возникла необходимость зафиксировать евангелие на бумаге, церковь была уже в основном "из народов", так что и записывали уже на греческом.

[Serafinel]

возможно, их никогда и не было?

А вот это - правильный ответ!
И это, кстати, улаживает разом ВСЕ нелепицы евангелий.
Писалось изначально всё на греческом - для римских туристов. Чтобы понятие имели.

А вот если бы писалось для иудеев - текст был бы безупречен. Даже переводы не испаганили бы этот текст.

[kapitu]

Церковь мгновенно стала политическим инструментом Рима.
Поэтому ненужные тексты зачистили.
А тексты должны быть лояльными к языческим идеям.
Троица, богородица - текст должен попасть в хорошую землю, чтобы дать обильный урожай. И у них получилось. Вся история Церкви - кровь, ненависть, злоба. Впрочем, в последнее время ситуация начала меняться в положительную сторону. Вроде бы начали думать.
Хотя...

Мгновенное это за три-четыре столетия, когда и Рима-то в классическом смысле и значении этого слова уже не стало. Притом гармонизация с языческими началами происходила естественным, а не искусственным путем. Так, изображения Богородицы в римских катакомбах появляются сразу после появления самого катакомбного движения, и являются далеко не продуктом удара какого-то римского чиновника по табуретке, а осмыслением Благой Вести первыми римскими христианами, преследуемыми этими самыми табуретками. И, кстати, принятие христианства явилось следствием распространения его среди городского населения и знати, основная же сельская часть впитала его на тот момент лишь в гомеопатических дозах.

Так что Вы, батенька, нам лучше рассказывайте о распространении иудаизма в среде пыльных столбов на Марсе, с Вас никто не спросит, фантастика она и есть фантастика, даже хорошо - развитие своего творческого начала.
А вот загонять нам тут ангажированные басни о проверяемых фактах не стоит, и вообще псевдоисторию сподручней продвигать через печатные издания. Там хоть ганорар, а тут облом на след. посте. Впрочем конечно не всем даётся письмо в тираж.

[Йицхак]

Так, изображения Богородицы в римских катакомбах появляются сразу после появления самого катакомбного движения

Безграмотная чушь.
Впрочем, другого и не ожидалось.

[Ex nihilo]

возможно, их никогда и не было? когда была иудейская церковь они не видели смысла в письменном евангелии -- зачем, когда Иисус вот-вот вернётся? когда же стало ясно, что Пришествие откладывается, первое поколение начало вымирать и возникла необходимость зафиксировать евангелие на бумаге, церковь была уже в основном "из народов", так что и записывали уже на греческом.

Да и не был греческий их языком.
В целом согласен с идеей.
Иисус из Галилеи. Апостолы тоже. Родной язык - смесь сирийского и иврита.
Бог к Павлу обратился на иврите. Это очень любопытная деталь.

[Клёст]

возможно, их никогда и не было?

Строго говоря - да, возможно. Но вероятность этого крайне невысока и объяснить их отсутствие проще, чем несуществование.
Другое дело, что о содержании исходных прото-текстов можно строить любые гипотезы - все будут равновероятными и все почти ни на чем не основанными.

когда была иудейская церковь они не видели смысла в письменном евангелии

Апокалипсис общепризнанно датируется как одна из самых ранних новозаветных книг. А там уже вовсю просматривается борьба с ересями. Нет ни одной зацепки допустить, что всё содержание первых глав - поздейшие приписки и вставки. Вот Вам и смысл: численность прихожан растет, география общин ширится, личных примеров и проповедей становится недостаточно. Нужны основы вероучения, нужны книги..

когда же стало ясно, что Пришествие откладывается, первое поколение начало вымирать и возникла необходимость зафиксировать евангелие на бумаге, церковь была уже в основном "из народов", так что и записывали уже на греческом.

60-е годы (Марк) это еще "еврейское" время. В крайнем случае 50/50. "От Иоанна" я тоже склонен датировать раньше традиционного рубежа веков. А Матфей и Лука в любом случае вторичны, поэтому вопрос об их оригинальном языке стоит не так остро.

Но здесь надо учитывать и то, что еврейская диаспора, как бы странно это ни выглядело, была в основном грекоязычной. Арамейский был международным языком восточных провинций, поэтому о строгом соответствии "по-арамейски - значит, для евреев" речь вести не стоит. В частности, Пётр, миссионеря на западе империи, имел при себе переводчика, хотя проповедовал по-прежнему в синагогах. (Кстати, господа харизматы: где ж было его "говорение"? оставалось в Иерусалиме? ).

[Serafinel]

Клёст, твоя версия интересна, но:

1). А что говорят христиане:

мы читаем переводы, которые не совершенны в точностях, а не оригинальные тексты авторов!!! Не надо этого забывать.

Есть такой Евсевий Кесарийский (ок. 263340), отец церковной истории, который пишет следующее:

Матфей первоначально проповедовал евреям; собравшись же и к другим народам, вручил им своё Евангелие, написанное на родном языке. Отзываемый от них, он оставил им взамен себя своё Писание
Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог.
Церковная история, III, 24, 6

т.е. что получается - хилые переводчики в каждом ауле перевели как смогли, а оригинал выбросили. А потом слепили несколько неверных переводов в один - вот вам и Евангелие.

Вот если бы "Церковная история" написала, что "на соборе собрались учёные мужи и сделали авторитетный перевод" - вот это был бы конкретный разговор.
А так - позорники какие-то. Прям, Джорджи Буши 4-го века

2). Арамейский НЕ устарел.
На каком языке написан Талмуд? И до сего дня Талмуд в синагогах читают на арамейском!
Говорить еврейская диаспора может хоть на латыни.
Но когда доходит до изучения ТаНаХа, то важен именно оригинал!
Поэтому обращённые иудеи обязаны были хранить арамейские оригиналы хотя бы для облегчения проповеди их иудейским соплеменникам.

3). Оригинал имеет абсолютную ценность. Это понимали и тогда не хуже, чем сейчас.
Многие ньюансы можно понять только на языке оригинала, независимо от качества перевода.
Поэтому, как бы ни был хорош перевод, всё равно придётся читать оригинал. И это мы все прекрасно знаем.

Так что, Клёст, без заговоров тут не обойтись.
Часть книг были для туристов, вообще без арамейского оригинала.
А если оригинал и был, то церковь его уничтожила, чтобы скрыть преступления против Писания.

[Костя Ткаченко]

Костя Ткаченко, вы просто вынудили меня создать тему:
Куда исчезли ВСЕ арамейские оригиналы книг Нового Завета?

А есть и такая версия пропажи оригиналов:

Эта версия объясняет всё. "Богословские версии" не объясняют ничего.

Очень странно выглядит следующая картина. Вы придерживаетесь одной версии, а другие другой. Но Ваши оппоненты при этом не «лезут на рожон» и не ехидничают по поводу Вашей веры в те версии. А Вы «из кожи вон» доказываете правоту своих версий хотя, и те и другие версии могут оказаться такой же подтасовкой фактов.

Здесь уже дело не в версиях, а в том, какой дух побуждает Вас так себя вести.

[чукча]

Эта версия объясняет всё. "Богословские версии" не объясняют ничего.

В догонку скажу, что после этих событий появилась еще одна книга, непонятным образом сумевшая таки попасть в состав НЗ.
В той книге упомянут некто, имеющий гиматрию 666 и известный каждому, умеющему считать. Имя его ישו נצרי. Да, именно под этим именем он и был известен каждому в те времена.