Какие подстрочные переводы Библии есть в электронном виде?

[piroma]

Да, и не обязательно лучший...

если подстрочник переводит слово в слово - и в грамматической форме -что значит лучший и не лучший ?

нету и не может быть лучшего

проблема другая -есть разные рукописи и они отличаются -разные грамматические формы употреблены или даже разные слова и другие вариации текстов от рукописи к рукописи

[awdij]

если подстрочник переводит слово в слово - и в грамматической форме -что значит лучший и не лучший ?

На одно греческое слово возможен десяток значений в другом языке. Подсторочник знает, какое именно значение правильно в конкретном предложении?

нету и не может быть лучшего

Может, если переводчик действительно понимает, что он переводит.

проблема другая -есть разные рукописи и они отличаются -разные грамматические формы употреблены или даже разные слова и другие вариации текстов от рукописи к рукописи

Это тоже проблема, да.

[baptist2016]

На одно греческое слово возможен десяток значений в другом языке. Подсторочник знает, какое именно значение правильно в конкретном предложении?Может, если переводчик действительно понимает, что он переводит. Это тоже проблема, да.

в подстрочнике указан более-менее подходящий вариант перевода, но если глянуть само слово(на иврите или греческом) то можно узнать все значения слова.....

[awdij]

Я чаще всего пользуюсь этим подстрочным переводом Библии Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов

Это и есть тот самый подстрочник, уже упомянутого здесь Алексея Винокурова.
И сильно Вам этот подстрочник помог, в понимании, например, вот этого текста:
20. οἴδαμεν δὲ ὅτι ὁ υἱὸς τοῦ Θεοῦ ἥκει καὶ δέδωκεν ἡμῖν διάνοιαν ἵνα γινώσκωμεν τὸν ἀληθινόν καί ἐσμεν ἐν τῷ ἀληθινῷ ἐν τῷ υἱῷ αὐτοῦ Ἰησοῦ Χριστῷ οὗτός ἐστιν ὁ ἀληθινὸς Θεὸς καὶ ἡ ζωὴ αἰώνιος (1Ин.5)
20. Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. (1Ин.5)

А может быть, еще больше запутал?

- - - Добавлено - - -

в подстрочнике указан более-менее подходящий вариант перевода, но если глянуть само слово(на иврите или греческом) то можно узнать все значения слова.....

И какое же будете выбирать? То, которое больше подходит для существующего толкования?

[АлександрСлепов]

Кликнула по слову. Да, действительно, показываются варианты перевода, однако было бы лучше, если бы, например, в Матфея 5:32, вместо "причины" было написано "причины/слова", поскольку "логос" с греческого обычно переводится как "слово".

Обычно не значит всегда, и хотелось бы увидеть перевод этого стиха с Вашими интерпритациями.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

[baptist2016]

Это и есть тот самый подстрочник, уже упомянутого здесь Алексея Винокурова. И сильно Вам этот подстрочник помог, в понимании, например, вот этого текста:20. οἴδαμεν δὲ ὅτι ὁ υἱὸς τοῦ Θεοῦ ἥκει καὶ δέδωκεν ἡμῖν διάνοιαν ἵνα γινώσκωμεν τὸν ἀληθινόν καί ἐσμεν ἐν τῷ ἀληθινῷ ἐν τῷ υἱῷ αὐτοῦ Ἰησοῦ Χριστῷ οὗτός ἐστιν ὁ ἀληθινὸς Θεὸς καὶ ἡ ζωὴ αἰώνιος (1Ин.5) 20. Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. (1Ин.5)А может быть, еще больше запутал?[COLOR="silver"]- - - Добавлено - - -

а что не понятно для вас? Этот текст многочисленные разы разбирался на форумах. Какие трудности для вас ?

И какое же будете выбирать? То, которое больше подходит для существующего толкования?

подходящее по контексту

[dameerv]

Да, верно. А почему спорят? Именно потому, что нет внятного перевода, а подстрочники только усугубляют дело.

Преимущества программного подстрочника, в случае сайта probible.ru, возможность посмотреть значение слов, и самому переводить.
Я начал с перевода Алексея Винокурова на другом сайте, изучал досканально, вникал. От синодального отказался.
Не скажу, что со всем в переводе Винокурова согласен, как правильно заметил Νικος Θεμελης , подстрочник тоже перевод, но мне нравится возможность самому точно знать, как написано на греческом. Некоторые места я вообще бы по другому перевел, но думаю, это тема другой ветки.

[dameerv]

если подстрочник переводит слово в слово - и в грамматической форме -что значит лучший и не лучший ?

нету и не может быть лучшего

проблема другая -есть разные рукописи и они отличаются -разные грамматические формы употреблены или даже разные слова и другие вариации текстов от рукописи к рукописи

Посчитайте процент разночтений, и сравните с количеством слов, процент будет не велик.

- - - Добавлено - - -

Еще хочу добавить, что подстрочный перевод имеет большее преимущество, по сравнению с любым другим переводом.

[SaulStreicher]

Посчитайте процент разночтений, и сравните с количеством слов, процент будет не велик.

- - - Добавлено - - -

Еще хочу добавить, что подстрочный перевод имеет большее преимущество, по сравнению с любым другим переводом.

Замечания по существу.

1. Важно с какого текста производится тот или иной подстрочный перевод, Текстус Рецептус или текст Тишендорфа, Нестле-Аланда, Весткотта-Хорта. Например разночтений между TR и NA просто огромен, как по мелочам так и по существу.

2. Подстрочным переводом лучше пользоваться когда знаешь язык, например идиоматические обороты без знания языка просто не понять например -

"Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное" (Матфея 5:3) в подстрочном переводе будет стоять практически те же слова и вот уже сотни лет спорят, что это Иисус имел в виду.
Или " Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам" (Иоанна 8:25) - труднейший текст во всем НЗ, скорее всего подстрочный перевод не поможет понять этот текст неопытному в лингвистике, необходимо посмотреть несколько идиоматических переводов или буквальных переводов, чтоб разобраться с этим стихом, лучше всех этот стих представлен в переводе Кассиана - " Говорили Ему тогда: Ты кто? Сказал им Иисус: о чем Мне вообще говорить с вами?".

3. Очень много нюансов в тексте Библии - лингвистических, семантических, надо изучать не только слова, но и как они употреблялись этим писателем например Иоанном, но и так же вообще что эти слова значили, как в классическом греческом так и в койне. Вот пример только от понимание слова αρπαγμος можно понять смысл текста Филиппийцам 2:6, что это слово в койне обозначало - "воровство, грабеж" или "удержание". Без изучение греческого языка и чтения греческих классиков например это редко употребляемое слово даже не понять.

4. В подстрочном переводе у А. Винокурова есть и ошибки к примеру текст Деяние 20:28 А, Винокуров переводит прилагательным "собственную". Выражение "Приобрел через кровь собственную" в переводе А. Винокурова является ошибочным, сам А. Винокуров в Луки 6:44 перевел это слово по другому и правильно «Каждое дерево из собственного (του ιδιου) плода узнается......» . В беседе на этом форуме другому переводчику Виктору Журомскому я доказал ошибочность такого перевода и он обещал в своем переводе исправить данный текст на правильный - "Приобрел кровью Своего (собственного)". Греческое местоимение (прилагательное) - ιδιος - свой, собственный. В данном случае, стоит в единственном числе и родительном падеже, что соответствует словам «своего» или «собственного".

Так же А. Винокуров неправильно переводит слова из Иоанна 21 главы в стихах 15-17, данный перевод не помогает понять истинный смысл очень важного текста позволяющего еще глубже понять линчость и качества нашего Господа Иисуса Христа. Для информации- В. Журомский абсолютно правильно перевел данный текст. Однако при всем моем уважение к Виктору, не советовал бы в других местах использовать его текст, так как он делает перевод с Текстуса Рецептуса.

5. Личный совет тем кто не знает языка оригинала, использовать не только подстрочный перевод но и наиболее точные идиоматические переводы Библии такие как РБО (Кузнецовой), Современный перевод, буквальные переводы такие как Кассиана и Синодальный, буквально-идиоматические такие как ПНМ.

Так что все очень не просто, не возможно без знания языка пользоваться подстрочным переводом и все понять, да и вообще в современной России нет ни одного достойного текстолога и лингвиста способного на правильный перевод Библии. Надо разбирать еще и переводы на английский язык.

Всего всем доброго, надеюсь информация пригодиться всем.

[Νικος Θεμελης]

Замечания по существу.

1. Важно с какого текста производится тот или иной подстрочный перевод, Текстус Рецептус или текст Тишендорфа, Нестле-Аланда, Весткотта-Хорта. Например разночтений между TR и NA просто огромен, как по мелочам так и по существу.

Внутри изданий византийского типа разночтения тоже есть:

Collation of the text of Robinson and Pierpont vs. Scrivener

Или " Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам" (Иоанна 8:25)

Нет там слова "Сущий"

3. Очень много нюансов в тексте Библии - лингвистических, семантических, надо изучать не только слова, но и как они употреблялись этим писателем например Иоанном, но и так же вообще что эти слова значили, как в классическом греческом так и в койне. Вот пример только от понимание слова αρπαγμος можно понять смысл текста Филиппийцам 2:6, что это слово в койне обозначало - "воровство, грабеж" или "удержание". Без изучение греческого языка и чтения греческих классиков например это редко употребляемое слово даже не понять.

И ПНМ и СП слово "αρπαγμος" имеет активное значение.

4. В подстрочном переводе у А. Винокурова есть и ошибки к примеру текст Деяние 20:28 А, Винокуров переводит прилагательным "собственную". Выражение "Приобрел через кровь собственную" в переводе А. Винокурова является ошибочным, сам А. Винокуров в Луки 6:44 перевел это слово по другому и правильно «Каждое дерево из собственного (του ιδιου) плода узнается......» . В беседе на этом форуме другому переводчику Виктору Журомскому я доказал ошибочность такого перевода и он обещал в своем переводе исправить данный текст на правильный - "Приобрел кровью Своего (собственного)". Греческое местоимение (прилагательное) - ιδιος - свой, собственный. В данном случае, стоит в единственном числе и родительном падеже, что соответствует словам «своего» или «собственного".

Слова "δια του αιμα του ιδιου можно перевести по разному и как «кровью собственною» и как «кровь Собственного», то есть Сына. Мужской и средний род в древнегреческом совпадают и все зависит от того как понимать "του ιδιου" как атрибутив или как субстантив.

Так же А. Винокуров неправильно переводит слова из Иоанна 21 главы в стихах 15-17,

1) слова φιλέω и ἀγαπάω - синонимы:

Сравните:ὁ πατὴρ ἀγαπᾷ τὸν υἱὸν καὶ πάντα δέδωκεν ἐν τῇ χειρὶ αὐτοῦ. - Отец любит Сына, и всё дал в руку Его (Ин 3:35)и это:ὁ γὰρ πατὴρ φιλεῖ τὸν υἱὸν καὶ πάντα δείκνυσιν αὐτῷ ἃ αὐτὸς ποιεῖ, καὶ μείζονα τούτων δείξει αὐτῷ ἔργα, ἵνα ὑμεῖς θαυμάζητε. - Ибо Отец любит Сына и показывает Ему всё, что Сам творит, и покажет Ему дела больше этих, чтобы вы удивлялись.(Ин 5:20)

--------------------------

2) когда слово ἀγαπάω имеют негативный смысл:

Δημᾶς γάρ με ἐγκατέλιπεν ἀγαπήσας τὸν νῦν αἰῶνα καὶ ἐπορεύθη εἰς Θεσσαλονίκην, Κρήσκης εἰς Γαλατίαν, Τίτος εἰς Δαλματίαν· - Ибо Димас оставил меня, возлюбив нынешний век, и пошел в Фессалонику, Крискент в Галатию, Тит в Далматию; один Лука со мною.(2Тим 4:10)

και εμισησεν αυτην αμνων μισος μεγα σφοδρα οτι μεγα το μισος ο εμισησεν αυτην υπερ την αγαπην ην ηγαπησεν αυτην και ειπεν αυτη αμνων αναστηθι και πορευου - Потом возненавидел ее Амнон величайшею ненавистью, так что ненависть, какою он возненавидел ее, была сильнее любви, какую имел к ней; и сказал ей Амнон: встань, уйди.( LXX: 2 Цар 13:15)

[piroma]

[TE=awdij;5451330]На одно греческое слово возможен десяток значений в другом языке. Подсторочник знает, какое именно значение правильно в конкретном предложении?

многозначность слов очень малая греческих

сколько значений у слова АГАПЭ?

сколько значений у слова ТЕОС ?

сколько значений у слова -Пнеума?

- - - Добавлено - - -

[QUOTE]

Посчитайте процент разночтений, и сравните с количеством слов, процент будет не велик.

да маленький

но имеет значение не процент а разночтения которое дают совершенно разные понятия

Еще хочу добавить, что подстрочный перевод имеет большее преимущество, по сравнению с любым другим переводом.

для исследования текста да

[SaulStreicher]

Внутри изданий византийского типа разночтения тоже есть:
Collation of the text of Robinson and Pierpont vs. Scrivener

Кодессы Византийского типа текста мало интересны для текстологии, наверно вы перепутали с кодексами Александрийского типа текста такими как (Синайский и Ватиканский и др.).

- - - Добавлено - - -

Нет там слова "Сущий"

Никто и не спорит что есть ))) наверно вы не поняли это цитата взята из Синодального изданияю

- - - Добавлено - - -

Слова "δια του αιμα του ιδιου можно перевести по разному и как «кровью собственною» и как «кровь Собственного», то есть Сына. Мужской и средний род в древнегреческом совпадают и все зависит от того как понимать "του ιδιου" как атрибутив или как субстантив

Мы уже с вами решали и решили с вами этот вопрос, с вами не согласны подавляющее число текстологов, это лишь ваше личное мнение не основанное на койне.

- - - Добавлено - - -

1) слова φιλέω и ἀγαπάω - синонимы:

Сравните:ὁ πατὴρ ἀγαπᾷ τὸν υἱὸν καὶ πάντα δέδωκεν ἐν τῇ χειρὶ αὐτοῦ. - Отец любит Сына, и всё дал в руку Его (Ин 3:35)и это:ὁ γὰρ πατὴρ φιλεῖ τὸν υἱὸν καὶ πάντα δείκνυσιν αὐτῷ ἃ αὐτὸς ποιεῖ, καὶ μείζονα τούτων δείξει αὐτῷ ἔργα, ἵνα ὑμεῖς θαυμάζητε. - Ибо Отец любит Сына и показывает Ему всё, что Сам творит, и покажет Ему дела больше этих, чтобы вы удивлялись.(Ин 5:20)

Без условно φιλέω и ἀγαπάω могут быть синонимами, как в русском - любовь и дружба. Но в них такое же различие как в русском между любовью и дружбой. Ссылки не убеждают вы выбрали не понятные для этого стихи. Так в Иоанна 21 главе Иоанн не зря сделал различие между этими словами.

Так φιλέω в основном основывается на эмоциях, а ἀγαπάω - на принципах в этом и разница, например φιλέω не может быть "жертвенной любовью".

[piroma]

[QUOTE=SaulStreicher;5451736][QUOTE=piroma;5451690]
сколько значений у слова ТЕОС ?
сколько значений у слова -Пнеума?

Наверно вы ошибись для слова "Θεός" много значений - сильный, могущественный, имеющий власть. Может обозначать - герой, полубог, божественного рода, божество. Это слово может применяться ко многим личностям - люди такие как судьи в Израиле, Сатана, языческие боги, аналогичное слово на иврите может так же применяться ко многим личностям в добавок к ангелам и людям таким как Моисей. Абсолютно неконкретное слово.

Еще более не конкретное слово "πνεῦμα" интересно как вы его переведет если увидите одно без пояснений?! Извините но просто смешно. "Пнеума" это: жизненная сила, ветер, бриз, дух, духовная личность (Отец, Сын, ангелы, Сатана и демоны), настроение, вдохновение и т.д.

есть коренное значение слова
потом близкие значения
а не диаметрально разные

пнеума -ветер/ дух
теос -бог и ничего никого другого

также как человек - но люди любят размазывать значения

если человек деградирует до статуса зверя -становится зверем и называется зверем
если уподобляется богу -богом становится

какой Бог определяется окружающими словами -они сужают или конкретизируют слово

-----------------
кто берется переводить исторические труды как библию должен вывести терминологию из текстов библии а не современные понятия прикладывать -современные понятия слов совершенно другие и не дают понимания правильного библии

наоборот затрудняют


--------------------

теос -пнеума


например -это тоже самое если я скажу - человек плоть

и что ?

каждое слово имеет свой смысл -смыслы не меняются а расширяется понятие обьекта/субьекта который называется человек -не понятие человек

человек не становится плоть -остается человеком но во плоти -есть духовный или душевный например или человек состоящий из множества людей

или истукан имеющий вид человека

и что ?

разве человек слово меняет свой смысл ?

наоборот сохраняет его везде

иначе невозможно рассуждать и создавать знание и потом надстройку над знанием - мудрость

--------------
14:10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. .

здесь единственное число - слово и его значение -не его значения

[SaulStreicher]

[QUOTE=piroma;5451690]многозначность слов очень малая греческих

сколько значений у слова АГАПЭ?

сколько значений у слова ТЕОС ?

сколько значений у слова -Пнеума?

[QUOTE]

Наверно вы ошибись для слова "Θεός" много значений - сильный, могущественный, имеющий власть. Может обозначать - герой, полубог, божественного рода, божество. Это слово может применяться ко многим личностям - люди такие как судьи в Израиле, Сатана, языческие боги, аналогичное слово на иврите может так же применяться ко многим личностям в добавок к ангелам и людям таким как Моисей. Абсолютно неконкретное слово.


Еще более не конкретное слово "πνεῦμα" интересно как вы его переведет если увидите одно без пояснений?! Извините но просто смешно. "Пнеума" это: жизненная сила, ветер, бриз, дух, духовная личность (Отец, Сын, ангелы, Сатана и демоны), настроение, вдохновение и т.д.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=piroma;5451769][QUOTE=SaulStreicher;5451736]

сколько значений у слова ТЕОС ?
сколько значений у слова -Пнеума?

есть коренное значение слова
потом близкие значения
а не диаметрально разные

??? Не кто не писал о неких "диаметральных" значениях ???? Ангел и морской бриз и вдохновение художника по определению абсолютно разные значения, вы конечно можете говорить, что белое это черное, это ваше право.

[piroma]

[QUOTE=SaulStreicher;5451770][QUOTE=piroma;5451690]многозначность слов очень малая греческих

сколько значений у слова АГАПЭ?

сколько значений у слова ТЕОС ?

сколько значений у слова -Пнеума?

Наверно вы ошибись для слова "Θεός" много значений - сильный, могущественный, имеющий власть. Может обозначать - герой, полубог, божественного рода, божество. Это слово может применяться ко многим личностям - люди такие как судьи в Израиле, Сатана, языческие боги, аналогичное слово на иврите может так же применяться ко многим личностям в добавок к ангелам и людям таким как Моисей. Абсолютно неконкретное слово.


Еще более не конкретное слово "πνεῦμα" интересно как вы его переведет если увидите одно без пояснений?! Извините но просто смешно. "Пнеума" это: жизненная сила, ветер, бриз, дух, духовная личность (Отец, Сын, ангелы, Сатана и демоны), настроение, вдохновение и т.д.

я нахожу это слово в других местах

и устанавливаю значение слова достаточно точно -основное его значение в обиходе духа Святого

значение слова не меняется от того что -бог небесный - Бог отец

или Бог века сего -Бог Диавол

оба бога а не человеки или животные

не понимаю чего здесь должно придумать ?

что один больше другого или один владеет истиной а другой ложью -и что ?

это не лишает их статуса бога -но статус бога разный