Запрещённая эсхатология

[Vladilen]

Владилен, согласитесь что большинство пророчеств не имеют 100% библейского основания.

Библейские пророчества не имеют 100% библейского основания?
Друг,
как понимать??

Но критика должна быть конструктивной и обоснованой.

Полностью разделяю Ваше мнение.

А тут просто нет, и всё.

Ну, что же,
подождём ответа от Дмитрия Резника.

[Вячеслав Цуркан]

Библейские пророчества не имеют 100% библейского основания?
Друг,
как понимать??

Извините, неправильно выразился. Не сами пророчества, а их толкования. Они основываются не на библии, а на тех или иных исторических фактах, которые совпадают с библейскими пророчествами. Потому и происходит различное толкование.
Одним кажется что в этом факте исполнилось библейское пророчество, другим что в лругом. Вот это я и имел ввиду.

Ну, что же,
подождём ответа от Дмитрия Резника.

Подождём.

[Vladilen]

Извините, неправильно выразился. Не сами пророчества, а их толкования. Они основываются не на библии, а на тех или иных исторических фактах, которые совпадают с библейскими пророчествами. Потому и происходит различное толкование.
Одним кажется что в этом факте исполнилось библейское пророчество, другим что в лругом. Вот это я и имел ввиду.

Теперь, понятно,
спасибо за уточнение.

Однако толкования могут довольно точно совпадать с истинным содержанием библейского пророчества (например, многочисленные ветхозаветные исторические пророчества).
Для этого, истинное толкование библейского пророчества должно опираться на правила герменевтики, а экзегетический анализ пророчества проводиться с учётом контекста и параллельных стихов.

[Вячеслав Цуркан]

Однако толкования могут довольно точно совпадать с истинным содержанием библейского пророчества (например, многочисленные ветхозаветные исторические пророчества).
Для этого, истинное толкование библейского пророчества должно опираться на правила герменевтики, а экзегетический анализ пророчества проводиться с учётом контекста и параллельных стихов.

Всё правильно. Но к сожалению, находятся и такие, которые и этому не верят.

[Sleep]

Библейские пророчества не имеют 100% библейского основания?
Друг,
как понимать??

Это надо понимать так, что вместо того, чтобы искать в Библии расшифровку Гога и Магога откровения, Вы смотрит в небо и следите за астероидами.
Цуркан смотрит в историю и следит за перемещениями готов.
СИ никуда не смотрят и вдохновенно сочиняют фантастическую литературу.

[Sleep]

Теперь, понятно,
спасибо за уточнение.

Однако толкования могут довольно точно совпадать с истинным содержанием библейского пророчества (например, многочисленные ветхозаветные исторические пророчества).
Для этого, истинное толкование библейского пророчества должно опираться на правила герменевтики, а экзегетический анализ пророчества проводиться с учётом контекста и параллельных стихов.

. В том то и проблема, что пророчества почти всегда исполнялись ВОПРЕКИ всем правилам герменевтики, контекста и "параллельных" стихов. Более того, если следовать правилам герменевтики, то все Ваши теории - миф и не больше.
Но в том то и дело, что они могут быть верны так же, как например пророчества Ветхого Завета, исполнившиеся в Иисусе ВОПРЕКИ правилам, которыми так любят пользоваться протестанты.

[Vladilen]

. В том то и проблема, что пророчества почти всегда исполнялись ВОПРЕКИ всем правилам герменевтики, контекста и "параллельных" стихов.

Друг,
не могли бы Вы как-то обосновать своё мнение?

Более того, если следовать правилам герменевтики, то все Ваши теории - миф и не больше.

И какие сему есть доказательства?

Но в том то и дело, что они могут быть верны так же, как например пророчества Ветхого Завета, исполнившиеся в Иисусе ВОПРЕКИ правилам, которыми так любят пользоваться протестанты.

Что Вы имели в виду?
Вопреки каким правилам?

[Sleep]

Друг,
не могли бы Вы как-то обосновать своё мнение?


И какие сему есть доказательства?


Что Вы имели в виду?
Вопреки каким правилам?

А Вы мне когда нибудь ответите на мои вопросы к Вам?
Тогда пожалуй я отвечу на Ваши. Возможно тогда даже отпадет надобность Вам мне эти вопросы задавать, поскольку ответ будет очевиден.
Заодно подумайте и выскажитесь, каким правилам герменевтики подчиняется ссылка Нового Завета на пророчество "из Египта Я вызвал сына моего".

Каким образом евреи опираясь на правила современной протестантской герменевтики могли обнаружить, что данный стих говорит не о еврейском народе, а об Иисусе Христе?

[Sleep]

И какие сему есть доказательства?

Поскольку Вы до сих пор не привели те правила герменевтики, благодаря которым Вы решили, что в Ветхом Завете говорится о современной стене в Иерусалиме.
Отсюда делается вывод, что Вам просто нечего привести.
Заметьте, что Вас никто не заставлял говорить ,что Ваши толкования основываются на этих правилах.

[Vladilen]

Поскольку Вы до сих пор не привели те правила герменевтики, благодаря которым Вы решили, что в Ветхом Завете говорится о современной стене в Иерусалиме.
Отсюда делается вывод, что Вам просто нечего привести.
Заметьте, что Вас никто не заставлял говорить ,что Ваши толкования основываются на этих правилах.

Почему не привёл?
Потому что их знает любой исследователь Библии.

1-е (золотое, т.е. основное) правило герменевтики: "толкуй Писание Писанием".
2-е правило герменевтики (тесный контекст): "Толкуй библейский стих в смысловой связи его с предыдущим либо последующим стихом"
3-е правило герменевтики (обширный контекст): "Толкуй стих в контексте главы"
4-е правило герменевтики (библейский параллелизм): "Толкуй трудное место Писаний более понятным параллельным (т.е. аналогичным) текстом иных книг".

[Sleep]

Почему не привёл?
Потому что их знает любой исследователь Библии.

1-е (золотое, т.е. основное) правило герменевтики: "толкуй Писание Писанием".
2-е правило герменевтики (тесный контекст): "Толкуй библейский стих в смысловой связи его с предыдущим либо последующим стихом"
3-е правило герменевтики (обширный контекст): "Толкуй стих в контексте главы"
4-е правило герменевтики (библейский параллелизм): "Толкуй трудное место Писаний более понятным параллельным (т.е. аналогичным) текстом иных книг".

Вас просили не просто их процитировать (поскольку узнать о них можно и без Вашей помощи даже тому, кто не знает), но показать, как Вы их применили в пророчестве о стене (как самый "безбашенное" Ваше толкование по моему скромному мнению, конечно ). Вы знаете эти правила, но не пользуетесь в своих толкованиях.

[Sleep]

Из истории мы знаем, что храм (скиния) был разрушен, а не восстановлен.
Следовательно:
1) пророк Амос пророчествовал об отдалённом будущем, когда храм будет НЕ разрушен, а восстановлен;
2) апостол Иаков говорил иносказательно;
3) здесь мы имеем дело с т.н. "пророческой перспективой".

Ни одного правила герменевтики не применено. Подчеркиваю: НИ ОДНОГО. Более того. Абсолютно все 4 правила Вами нарушены.
Вот Вам ответ на вопрос, заданный мне.
Теперь возьмите хотя бы пророчество "из Египта я вызвал сына моего" и убедитесь, что 4 правила герменевтики никогда не дадут того ответа, который есть в Новом Завете.

Пророчество Иоиля относится к последним дням, ко дню Господа, началом которого явится солнечное и лунное затмения, а также "знамения на небе и на земле: кровь, огонь и столпы дыма".
День пятидесятницы (создания Церкви) не относится к последним дням и не сопровождался астрономическими знамениями.
Следовательно, и здесь мы имеем дело с пророческой перспективой:
пророчество Иоиля частично сбылось в день пятидесятницы, а полностью сбудется в день Господень (новозаветная "великая скорбь") во Второе пришествие Иисуса Христа.

Пророчество Иоиля согласно Петру относится к времени Пятидесятницы.

Ваши же рассуждения мне напоминают неканоническую притчу.
"Православный, католик, баптист попали на судилище Христово. Разбирает их жизнь Петр, вызывает по одному.
Православный выходит, сокрушенно: "Да, со святыми мы перестарались"... Вызывают католика. Через некоторое время выходит мрачнее тучи: "Да, с Марией мы перестарались..." Зашел баптист. Нет и нет. Те двое уже волнуются: "Не случилось ли чего непоправимого". Потом открывается дверь, выходит Петр, мрачнее тучи: "Я ему говорю: Да я сам, лично, писал это Послание!", а он мне: "Не по Библии брат рассуждаешь..."

А если серьезно то Писание действительно толкуется Писанием:
Деяния:
Стих 2:17 - исполнился в результате излияния Духа.
Стих 2:18 - то же самое
Стих 2:21 - само собой, в этом была суть Евангелия, никто не может это отрицать
Исполнились ли стихи 19, 20?
Было бы странно, если бы то что выше и ниже исполнилось, но каким то непонятным образом выпала бы середина.
Более того, было бы еще страннее то, что Петр, цитируя Писание не выпустил эту середину, а зачем то ее привел.
Иисус так не делал, помните:
"Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, 19 проповедывать лето Господне благоприятное. "
Сравним Исаия 61:2:
проповедывать лето Господне благоприятное и
день мщения Бога нашего, утешить всех сетующих
Как видим Иисус взял только те стихи, которые относились к Его Миссии в первом пришествии и опустил то, что к данному этапу не относилось.
Весьма толково, по-крайней мере иначе я бы совсем запутался.

Ну так а как же с 19 и 20 стихами? Раз Петр их привел, значит они тоже исполнились!
И разве трудно увидеть где? Нетрудно.
Вначале Иоиль говорит об Духе как о сути своего пророчества, и о том, что будет после того, как он сойдет, а потом по-видимому возвращается чуть назад, ко времени распятия Христа, поскольку именно от распятия идет спасение и сошествие Духа, которое описано в 21 стихе.
"19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма. 20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный. 21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется. "
После смерти Христа мы читаем об знамениях на небе и на земле:
а) Тьма до часа девятого - солнце превратится в тьму
б) знамения на земле: завеса и воскресшие святые
в) Красная луна - явление которое могло иметь место быть после тьмы до часа девятого или во время.
г) огонь, курение дыма, опять же, тут может быть переход к языкам огненным, сошедшим на апостолов.
Все это написано, что произойдет не в процессе наступления Дня Господня, а ПРЕЖДЕ него.
Общая мысль: ПРЕЖДЕ суда будет небывалая возможность спастись, грандиозная амнистия грешников, что конечно отрадно.

По поводу солнца и луны, мы можем даже с большой вероятностью предположить почему знамения были именно такие, а не другие:
Солнце стало тьмой - Христос - Свет сделался грехом за нас, взял всю тьму человеческую и Бог от Него отвернулся. Луна превратилась в кровь. Христос-Человек пролил свою кровь, хотя не должен был (исходя из того, что праведник).

Обращаю внимание, что в данном толковании используются все 4 правила:
1) Писание толковалось Писанием: используются упоминаемые в Писании события при распятии Христа, духовные дары Духа, и то, что Петр применил это пророчество к тому времени.
2 и 3 правила) стихи были истолкованы в общем контексте главы ("НЫНЕ исполнилось Писание", говорит Петр), было обращено внимание на то, что стихи 19-20 нельзя отрывать от 18 и от 21.
4 правило) Пророчество Иоиля описывает события, которые трудно однозначно оценить (что за тьма, что за огонь, что за дым, что за знамения), но описание событий при смерти Христа и при Пятидесятнице описаны довольно понятно и проливают свет на этот вопрос, да и то к какому времени отнес это Петр тоже достаточно очевидно и исключает неясности.
Вот это уже герменевтика, а не астрология астрономия.

[Vladilen]

Вас просили не просто их процитировать (поскольку узнать о них можно и без Вашей помощи даже тому, кто не знает), но показать, как Вы их применили в пророчестве о стене (как самый "безбашенное" Ваше толкование по моему скромному мнению, конечно ). Вы знаете эти правила, но не пользуетесь в своих толкованиях.

Ну почему же не пользуюсь? Пользуюсь, но, тем не менее, пишу: "может", "вероятно", "по-видимому".

7. Строительство стены безопасности

Одним из признаков наступления дня Господа может служить строительство Израилем стены безопасности. Точнее, фортификационного заграждения длиной более 500 км из колючей проволоки, а также бетонной стены длиной около 21 км и высотой от 3-х до 8-и метров (рис.1). Такая ограда отделяет территорию Израиля от Западного берега реки Иордан, препятствуя несанкционированным проникновениям палестинцев.
Вероятно, об этом далёком эсхатологическом событии писал пророк Михей в стихе 7:11, современный перевод которого звучит так [Л.8]: "Придёт день строить стены и расширять твои пределы". Буквально (в Масоре), «День сооружения ограды твоей, день тот далёк очень» (др.евр. "гадер" означает «ограду», а не городскую стену).
Иезекииль в главе 13 описывает строительство и разрушение, по-видимому, этой же ограды, которую безумные пророки обмазывают негодной обмазкой: "они вводят народ Мой в заблуждение, говоря: "мир", тогда как нет мира; и когда он строит стену (в оригинале, «ограду»), они обмазывают её грязью" (13:10, совр. пер. "но они всего лишь залатали разбитые стены" [Л.8]).
Строительством стены безопасности, руководители Израиля показывают, что в вопросах мира они уповают не на Бога, а на ограду. Поэтому Вседержитель разрушит её.
"Я пущу бурный ветер (грозу) во гневе Моём, и пойдёт проливной дождь в ярости Моей, и камни града в негодовании Моём, для истребления.
И разрушу стену и вы вместе с нею погибнете; и узнаете (поймёте), что Я - Господь" (13:13,14, совр. пер. "Вы залатали стену, но Я разрушу её всю, до основания, и стена упадёт на вас ..." [Л.8]).
Как предсказано, так и произойдёт. Из-за сильного атмосферного вихря (13:11-14, в Синод. пер. "бурный ветер", совр. пер. "смерч") и великого землетрясения (38:19, 20) погибнут люди, обрушатся горы, разрушатся города, "все стены падут на землю", в том числе, израильская стена безопасности и заградительный забор вокруг Иерусалима.

[Vladilen]

"19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма. 20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный. 21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется. "

Вначале Иоиль говорит об Духе как о сути своего пророчества, и о том, что будет после того, как он сойдет, а потом по-видимому возвращается чуть назад, ко времени распятия Христа, поскольку именно от распятия идет спасение и сошествие Духа, которое описано в 21 стихе.

Ничего подобного!
Где Вы увидели здесь Духа Святого? домыслили??

Пророчество Иоиля относится к последним дням, ко дню Господа, началом которого явится солнечное и лунное затмения, а также "знамения на небе и на земле: кровь, огонь и столпы дыма".

День пятидесятницы (создания Церкви) не относится к последним дням и не сопровождался астрономическими знамениями.
Следовательно, и здесь мы имеем дело с пророческой перспективой:
пророчество Иоиля частично сбылось в день пятидесятницы, а полностью сбудется в день Господень (новозаветная "великая скорбь") во Второе пришествие Иисуса Христа.

Если бы пророчество Иоиля относилось исключительно к дню Пятидесятницы (сошествия Духа святого на верующих), тогда этот день был бы "великий и славный", но пророк Иоиль провидит его "великим и страшным":

"Солнце превратится во тьму и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и страшный" (Иоил.2:31).

Поэтому пророк видит не "разделяющиеся языки, как бы огненные" (Деян.2:3, т.е. сошествие Духа Святого в виде как бы огня), а настоящие: огонь, кровь и столбы дыма, как на небе, так и на земле!! (Иоил.2:30).

P.S. Более подробно об этом (с использованием всех 4-х основных правил герменевтики) можно прочесть в статье "День Господа близок", кликнув по подписи внизу.

[Sleep]

Ничего подобного!
Где Вы увидели здесь Духа Святого? домыслили??

Пророчество Иоиля относится к последним дням, ко дню Господа, началом которого явится солнечное и лунное затмения, а также "знамения на небе и на земле: кровь, огонь и столпы дыма".

День пятидесятницы (создания Церкви) не относится к последним дням и не сопровождался астрономическими знамениями.
Следовательно, и здесь мы имеем дело с пророческой перспективой:
пророчество Иоиля частично сбылось в день пятидесятницы, а полностью сбудется в день Господень (новозаветная "великая скорбь") во Второе пришествие Иисуса Христа.

Если бы пророчество Иоиля относилось исключительно к дню Пятидесятницы (сошествия Духа святого на верующих), тогда этот день был бы "великий и славный", но пророк Иоиль провидит его "великим и страшным":

"Солнце превратится во тьму и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и страшный" (Иоил.2:31).

Поэтому пророк видит не "разделяющиеся языки, как бы огненные" (Деян.2:3, т.е. сошествие Духа Святого в виде как бы огня), а настоящие: огонь, кровь и столбы дыма, как на небе, так и на земле!! (Иоил.2:30).

P.S. Более подробно об этом (с использованием всех 4-х основных правил герменевтики) можно прочесть в статье "День Господа близок", кликнув по подписи внизу.

Если у Вас мало времени, чтобы вникнуть в реплики собеседников более корректно будет их игнорировать, чем отвечать на них.
Однако мне кажется, что полезно было бы. (нескромный я, да? ))