Местоположение Эдемского Сада

[Ответчик]

Данная тема как звучит пользователь Valerius? Как в анекдоте
Я Вам говорю про ручку, а Вы мне про карандаш.
Вопрос поставлен относительно местоположения Сада Эдемского, а не относительно мироустройства. Я Вам про А, Вы мне про Б. Не обижайся. А насчет рек я упомянул, поскольку местонахождение Сада Эдесмкого взаимосвязано с реками.

[Valerius]

Данная тема как звучит пользователь Valerius? Как в анекдоте
Я Вам говорю про ручку, а Вы мне про карандаш.
Вопрос поставлен относительно местоположения Сада Эдемского, а не относительно мироустройства. Я Вам про А, Вы мне про Б. Не обижайся. А насчет рек я упомянул, поскольку местонахождение Сада Эдесмкого взаимосвязано с реками.

Ну хорошо. Не буду больше про нелепость темы. Авторы книги жили в Палестине, на Ближнем Востоке. В книге дают четкие привязки к местности ( Тигр, Ефрат и вся остальная месопотамская топонимика). Очевидно, Эдем, по их представлениям, располагался когда-то в Междуречье. Кстати, есть схожие вавилонские мифы. Про Тибет и Непал тогда и не слыхали.

[Ответчик]

Давайте порассуждаем, в Священном писании есть название реки Евфрат. Возникает логический вопрос. Может ли название реки Евфрат (источник - Священное писание) совпадать с одноименным названием реки, которой дали люди в Западной Азии, протекающей в Турции, Сирии и Ираке? Отсюда следует вывод что данное название людьми реки Евфрат не обязательно может совпадать в Библейским названием.
Вот ещё одно сравнение. Например: В Священном писании упоминается народ Израиля. Но какое имеет отношение Израильтяне, которым название дали сами люди.

Вы понимаете какой делаю Я вывод.

[Orly]

У меня своя точка зрения, где расположен Эдемский Сад. Следует отметить, что также в районе Кайласа текут четыре главные реки Тибета, Индии и Непала:
1) Инд
2) Сатледж
3) Брахмапута
4) Карнали

Согласно некоторым комментаторам Торы, Фисон-это Нил, Гихон (тут Вы правы)-Ганг, Ефрат-так и есть Ефрат, Хиддекель-Тигр. Т.е. райский сад занимал обширную территорию от Нила до Ганга, примерно на 50 широте северного полушария,-идеальной по климату, флоре и фауне.

[Зоровавель]

Согласно некоторым комментаторам Торы,...

Неплохо добавить: "согласно некоторым, плотским, комментаторам Торы...", которые пытаются в Олам Асии, во тьме и тени смертной, найти потерянный Рай.
Для них, Восток - там где Япония, а запад - там где Америка.
И ни на минуту не задумываются что значит:

Лк 1 78 по благоутробному милосердию Бога нашего, которым посетил нас Восток свыше,

[Valerius]

Неплохо добавить: "согласно некоторым, плотским, комментаторам Торы...", которые пытаются в Олам Асии, во тьме и тени смертной, найти потерянный Рай.
Для них, Восток - там где Япония, а запад - там где Америка.
И ни на минуту не задумываются что значит:

Лк 1 78 по благоутробному милосердию Бога нашего, которым посетил нас Восток свыше,

Если бы авторы этой истории задумывали ее как аллегорию, иносказание, то не давали бы привязок к местности. Подробная география нужна, чтобы показать, что Эдем действительно реально существовал в определенном месте.
Никто сейчас не ищет Эдемский сад. Интересно понять, где, по мнению авторов, он находился.

[Valerius]

Давайте порассуждаем, в Священном писании есть название реки Евфрат. Возникает логический вопрос. Может ли название реки Евфрат (источник - Священное писание) совпадать с одноименным названием реки, которой дали люди в Западной Азии, протекающей в Турции, Сирии и Ираке? Отсюда следует вывод что данное название людьми реки Евфрат не обязательно может совпадать в Библейским названием.
Вот ещё одно сравнение. Например: В Священном писании упоминается народ Израиля. Но какое имеет отношение Израильтяне, которым название дали сами люди.

Вы понимаете какой делаю Я вывод.

Если речка называется Мутнянка, то логично искать ее где-то в славянских краях, а если у реки арамейское название Ефрат, то логично искать ее в землях арамейских, то есть в Западной Азии, где она и протекает.

[Зоровавель]

Вряд ли авторы этой истории писали ее как аллегорию, иносказание. Не давали бы тогда географических привязок к местности. Очевидно, что они хотят убедить, что Эдем РЕАЛЬНО существовал. В РЕАЛЬНОМ, определенном месте. Аллегорические толкования появляются тогда, когда спорить с текстом никак нельзя, а воспринимать буквально, уже слишком глупо.

Ну..., если Вам, почитать Апостола Павла, человеком говорящим неправду, не слишком глупо, то что я могу добавить к этому???

2 Кор 12 2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
2 Кор 12 3 И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
2 Кор 12 4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

Если уж привязывать к местности, то какие четыре реки в нашем мире, имеют один Исток???

Быт 2 10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.

Если кто умеет считать, то сосчитает что рек было ПЯТЬ!
Четыре названо, а пятая, вернее первая, имеющая в себе все четыре последующие - Безымянна...
Если брать наши Тигр и Евфрат то они, как раз наоборот сливаются, а не разделяются
Кто читает внимательно то увидит, что Эдем и Рай - это не одно и тоже.
Эдем - это местность. Рай - это Сад (Ган Эдем)
Река выходит из Эдема, что бы поить Сад.
Вы ищите Рай т.е. Сад..., на нашей грешной земле, может поищите Эдем, ведь он явно больше Рая.

[Фёдор Манов]

Кстати, есть схожие вавилонские мифы. Про Тибет и Непал тогда и не слыхали.

Кроме мифов, в районе слияния Тигра и Ефрата, есть место, огороженнное место, внутри которого лежит ствол того самого дерева, с которого Ева сорвала тот самый плод.
Кстати, метров в ста ниже по течению, в свое время Тур Хеердал, там строил свою папирусную лодку "Тигрис".
И по поверью мусульман, именно это место, олицетворяет райское место на земле.

Теперь, что касается моего мнения насчет того, где был этот Эдем.
Это гора Мориа.
И вот на чем это базируется:
8 И будет в день тот: выйдут воды живые из Йерушалаима, половина их - к морю восточному, и половина их - к морю западному; летом и зимой будет (так).
9 И будет Господь царем на всей земле, в день тот будет Господь один (для всех), и имя Его - одно.(Зах.14:8-9)

1 Потом привел он меня обратно к дверям храма, и вот, из-под порога храма течет вода на восток, ибо храм стоял лицом на восток, и вода текла из-под правого бока храма, по южную сторону жертвенника.
2 И вывел меня северными воротами, и внешним путем обвел меня к внешним воротам, путем, обращенным к востоку; и вот, вода течет по правую сторону.
3 Когда тот муж пошел на восток, то в руке держал шнур, и отмерил тысячу локтей, и повел меня по воде; воды было по лодыжку.
4 И [еще] отмерил тысячу, и повел меня по воде; воды было по колено. И еще отмерил тысячу, и повел меня; воды было по поясницу.
5 И еще отмерил тысячу, и уже тут был такой поток, через который я не мог идти, потому что вода была так высока, что надлежало плыть, а переходить нельзя было этот поток.
6 И сказал мне: "видел, сын человеческий?" и повел меня обратно к берегу этого потока.
7 И когда я пришел назад, и вот, на берегах потока много было дерев по ту и другую сторону.
8 И сказал мне: эта вода течет в восточную сторону земли, сойдет на равнину и войдет в море; и воды его сделаются здоровыми.(это о Мертвом море)
9 И всякое живущее существо, пресмыкающееся там, где войдут две струи, будет живо; и рыбы будет весьма много, потому что войдет туда эта вода, и воды [в море] сделаются здоровыми, и, куда войдет этот поток, все будет живо там.
10 И будут стоять подле него рыболовы от Ен-Гадди до Эглаима, будут закидывать сети. Рыба будет в своем виде и, как в большом море, рыбы будет весьма много.
11 Болота его и лужи его, которые не сделаются здоровыми, будут оставлены для соли.
12 У потока по берегам его, с той и другой стороны, будут расти всякие дерева, доставляющие пищу: листья их не будут увядать, и плоды на них не будут истощаться; каждый месяц будут созревать новые, потому что вода для них течет из святилища; плоды их будут употребляемы в пищу, а листья на врачевание.(Иез.47:1-12)
- это то, что было в Эдеме.

17 Тогда узнаете, что Я Господь Бог ваш, обитающий на Сионе, на святой горе Моей; и будет Иерусалим святынею, и не будут уже иноплеменники проходить через него.
18 И будет в тот день: горы будут капать вином и холмы потекут молоком, и все русла Иудейские наполнятся водою, а из дома Господня выйдет источник, и будет напоять долину Ситтим.(Иоил.3:17-18)

2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего. (Откр.21:2) ............
1 И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца.
2 Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов. (Откр.22:1-2)
Дом Бога - это Храм на горе Мориа.
Поэтому, Господь не просто так избрал это место, для Себя, среди людей.
Ибо здесь был, есть, и будет центр Его видимого присудствия среди людей.

[Orly]

Неплохо добавить: "согласно некоторым, плотским, комментаторам Торы...", которые пытаются в Олам Асии, во тьме и тени смертной, найти потерянный Рай.
Для них, Восток - там где Япония, а запад - там где Америка.
И ни на минуту не задумываются что значит:

Лк 1 78 по благоутробному милосердию Бога нашего, которым посетил нас Восток свыше,

Зоровавель, если РаШИ для тебя "плотский" комментатор, тогда я молчу.
Земля ведь существовала в материальном виде и до падения Адама,-она была так задумана и сотворена: телесной, физической, земляной. И реки были. Физические законы тогда были другими и материя не такой косной, а первозданной и нетленной, но все же это была плотскость, материальность.

[Зоровавель]

Зоровавель, если РаШИ для тебя "плотский" комментатор, тогда я молчу.

На всякого мудреца довольно простоты..., думаю, РаШИ не исключение из этого правила...

Земля ведь существовала в материальном виде и до падения Адама,-она была так задумана и сотворена: телесной, физической, земляной.

Земля существовала, в том материальном виде который и сейчас имеет..., миллионы лет..., и человек на ней был..., как биологический вид животного (Нефеш бехемит), только Адама не было. Не было носителя уровня Нешамы и уровня Хая.

Одежды кожанные, которыми одел Господь человека, это воплощение в наш мир...

Иов 10 10 Не Ты ли вылил меня, как молоко, и, как творог, сгустил меня,
Иов 10 11 кожею и плотью одел меня, костями и жилами скрепил меня,
Иов 10 12 жизнь и милость даровал мне, и попечение Твое хранило дух мой?

И реки были.

И реки были, только не те которые поят ПаРДеС (Сад Мудрости) а те которые вводят в заблуждение простодушных.

Физические законы тогда были другими и материя не такой косной, а первозданной и нетленной, но все же это была плотскость, материальность.

Сестра моя, Orly, не повторяй чужих глупостей... Законы Бога непреложны, и никогда не были другими..., ибо Торой, творил Бог Вселенную.
И материя которую мы видим никогда нетленной не была..., ей только надлежит облечься в нетление.

1 Кор 15 53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.

Ев 12 26 Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание: еще раз поколеблю не только землю, но и небо.
Ев 12 27 Слова: `еще раз' означают изменение колеблемого, как сотворенного, чтобы пребыло непоколебимое.

[Orly]

На всякого мудреца довольно простоты..., думаю, РаШИ не исключение из этого правила...

Про Раши так и говорят, что он понятен для простых, а для мудреных он мудрен. Истина проста.
Пример. Мне понравилась твоя сентенция:

Вы ищите Рай т.е. Сад..., на нашей грешной земле, может поищите Эдем, ведь он явно больше Рая.

Эдем (точнее Эден)-на иврите "нежность". Т.е. буквально фраза следующая: "Вы ищете Рай т.е. Сад..., на нашей грешной земле, может поищете Нежность, ведь она явно больше Рая".
Ты наш хороший. Зоровавель ты наш. Так просто, и так верно.

Земля существовала, в том материальном виде который и сейчас имеет..., миллионы лет..., и человек на ней был..., как биологический вид животного (Нефеш бехемит), только Адама не было. Не было носителя уровня Нешамы и уровня Хая.

Ага. Теория Дарвина это подтверждает.

Сестра моя, Orly, не повторяй чужих глупостей... Законы Бога непреложны, и никогда не были другими..., ибо Торой, творил Бог Вселенную.
И материя которую мы видим никогда нетленной не была..., ей только надлежит облечься в нетление.

Если бы материя никогда нетленной не была, т.е. в мире бы всегда царила смерть и тление, то не посмотрел бы Бог по окончании своих творческих дел и

Цитата из Библии:

увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма.(Быт.1:31)

Первозданное было нетленно и хорошо весьма, но с потенциальной возможностью стать тленным и плохим весьма, что и реализовалось. И земля стала проклята за человека.

[Зоровавель]

Про Раши так и говорят, что он понятен для простых, а для мудреных он мудрен.

Не знаю..., я не читал раби Шломо бен Ицхак..., увы мне.
Но если я прочту, и услышу Раши, и иже с ним..., ты ведь знаешь сестра, сколько мудрецов в Арец Исраэль..., то я уже не смогу услышать Бога и голос Духа Его.

Истина проста.

Наверное так..., всего лишь десять сфирот сокрытия и двадцать две буквы иврита. Хватает пальцев и "прочих конечностей типа языка и т.п.", что бы не запутаться...
Но рабейну Авраhам считал несколько по другому...

Сефер Ецира:
Мишна 2: Десять сфирот сокрытия, двадцать две основные буквы, три праматери, семь двойных и двенадцать простых.

Мишна 3: Десять сфирот сокрытия, по числу десяти пальцев пять против пяти. И единый союз, расположенный посреди, словом язык и словом обрезание.

Мишна 4: Десять сфирот сокрытия десять, но не девять, десять, но не одиннадцать. Пойми мудростью, будь мудр пониманием. Различи их, исследуй, восстанови предмет на место его и верни Созидателя в Его обитель.

Мишна 5: Десять сфирот сокрытия размер их десять таков, что нет им конца. Бездна начала и бездна конца, бездна добра и бездна зла, бездна возвышенности и бездна низменности, бездна Востока и бездна Запада, бездна Севера и бездна Юга и Единый Хозяин, Творец, Верный Царь, Правящий всеми с Отделенного места Своего, вечно.

Мишна 6: Десять сфирот скрытых выглядят как вид вспышки, назначение их описать невозможно, но обсуждай их снова и снова, чистым речением преследуй Его, пред троном Его преклоняйся.

Мишна 7: Десять сфирот скрывающих искрящиеся, конец их в начале, их начало в конце, как пламя держащееся на угле, их Хозяин Един, нет иного, пред Одним, что ты расскажешь.

Мишна 8: Десять сфирот скрывающих задержи от речений уста свои, от дум о Нем сердце свое. Если обсуждать стремятся уста твои, думать сердце твое, опомнись, как сказал пророк Ихезкель: "Животные идут, возвращаются, и на этом основан союз".

Мишна 9: Десять сфирот скрывающих Дух Повелителя Жизни, благословенно и благословляемо имя Живущего Вечно, голос, дух, речь и Он, Дух Святой.

Пример. Мне понравилась твоя сентенция:Эдем (точнее Эден)-на иврите "нежность".

Т.е. буквально фраза следующая: "Вы ищете Рай т.е. Сад..., на нашей грешной земле, может поищете Нежность, ведь она явно больше Рая".
Ты наш хороший. Зоровавель ты наш. Так просто, и так верно.

Я не знал что Эден - нежность... Так что авторство сентенции относи Духу Святому, впрочем, как и все, мало мальски, разумные мысли..., которые слышишь от меня.
Если услышишь глупость, то на ней точно, будет мой копирайт.

Ага. Теория Дарвина это подтверждает.

Упущение Дарвина, в том, что он не раскрыл сути ЭВОЛЮЦИИ ДУХА, а раскрыл лишь эволюцию плоти которая основана на страхе...
На страхе смерти...
Выжить любой ценой, спасти шкуру свою...

Ев 2 14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
Ев 2 15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.

Если бы материя никогда нетленной не была, т.е. в мире бы всегда царила смерть и тление, то не посмотрел бы Бог по окончании своих творческих дел и

Цитата из Библии:

увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма.(Быт.1:31)

Первозданное было нетленно и хорошо весьма, но с потенциальной возможностью стать тленным и плохим весьма, что и реализовалось. И земля стала проклята за человека.

Сестра, если курица снесла свежее яйцо, то это не значит, что яйцо изначально было нетленным..., а потом, по причине проникновения чужеродных микроорганизмов испортилось.
Яйцо изначально являлось тленным, хоть и было ХОРОШО ВЕСЬМА.

Термин НЕТЛЕННЫЙ, БЕССМЕРТНЫЙ, НЕПРЕЛОЖНЫЙ, НЕПОКОЛЕБИМЫЙ, относятся к категориям, которые изменить нельзя по определению..., так же, как нельзя, невозможно изменить Бога.

[Зоровавель]

Тайна Писаний, в том числе Истины, не так проста, как кажется на первый взгляд.

Вот смотри, цитата из Ециры:
Мишна 3: Десять сфирот сокрытия, по числу десяти пальцев пять против пяти. И единый союз, расположенный посреди, словом язык и словом обрезание.

А вот слова Христа:

Лк 12 52 ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех:

Ведь они..., и Авраам, и Христос говорят на одном языке символов.
Понимаем ли мы этот язык???

[Ответчик]

Также можно предположить что материки (в прошлом времени) не были разьединены. Таким образом они были объединены и назывался такой материк Пангея (посмотрите данные в Интернете если интересно). Такой факт также может повлиять на расположение рек.