Твитнуть
Если есть ёщё силы поговорить на эту тему, приглашаю.
Так всё же - испытание или наказание?
Так всё же - испытание или наказание?
-
Приветствую брат Павел!
Мф.3:11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем
А как же, если смотреть по контексту выше:
Мф.3.10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
И ниже:
Мф.3.12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.
Что можете сказать?Комментарий
-
Друг, Baptist_S!
А что можно сказать, когда уже всё сказано?
И так видно из контекста Ев. от Матфея, а также других библейских стихов, что речь идёт об ИСПЫТАНИИ. Например:
"... годины искушения, которая придёт на всю вселенную, чтоб испытать живущих на земле" (Отк.3:10)
С уважением,
ВладиленКомментарий
-
Vladilen vbmenu_register("postmenu_981884", true); и Павел_38 vbmenu_register("postmenu_982111", true); -друзья, очень хорошо всё вы говорите.
Давайте так, задам вопрос, по другому:
Одна точка зрения: Крещение огнём - испытание (обязательно нужно верующему, без него не дойдём до Царства).
Другая: Крещение огнём - крещение осуждения (наказания, не дай Бог никому, по Мф.3.10-3.12)
Кстати, то что говорит Vladilen -"И так видно из контекста Ев. от Матфея"- здесь можно поспорить...
Выше говорится - Матф.3:7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? И далее о чём мы говорили выше.
Если смотреть только в контексте Ев. Матфея - больше как раз похоже на крещение осуждения (от будущего гнева).
В других Еванглиях говорится только о крещении Духом Святым и лишь у Матфея - ....и огнём.
Давайте рассуждать дальше. Ваши мысли...Комментарий
-
Цитата участника Baptist_S:
Если есть ёщё силы поговорить на эту тему, приглашаю.
Так всё же - испытание или наказание?
Павел_38 написал: "Это величайшее, по моему, благословение."
Не понял, о каком благословении Вы говорите. Поясните, если не трудно.
Baptist_S писал: "...Одна точка зрения: Крещение огнём - испытание (обязательно нужно верующему, без него не дойдём до Царства)..."
А доказательства из Писаний этой точки зрения есть?
"...Другая: Крещение огнём - крещение осуждения (наказания, не дай Бог никому, по Мф.3.10-3.12)
Кстати, то что говорит Vladilen -"И так видно из контекста Ев. от Матфея"- здесь можно поспорить..."
А в чем спор? Вы же сами далее и говорите, что "...в других Еванглиях говорится только о крещении Духом Святым и лишь у Матфея - ....и огнём..." и "...если смотреть только в контексте Ев. Матфея - больше как раз похоже на крещение осуждения (от будущего гнева)..."
Именно про будущий гнев и уничтожение эти отрывки и говорят. А отрывок из Откр 3:10, приведенный Vladilen"ом, вообще не в тему, ибо там ни слова про крещение огнем.
Комментарий
-
Именно про будущий гнев и уничтожение эти отрывки и говорят. А отрывок из Откр 3:10, приведенный Vladilen"ом, вообще не в тему, ибо там ни слова про крещение огнем.
Странно, вроде писал ответ, но он куда-то исчез. Ну да ладно. Ещё раз
напишу.
Нов-Илья, приветствую вас, спасибо, что присоединились к нам.
А что вы скажите на то, что между Духом Святым и огнём стоит союз "и".
Ведь когда мы говорим: я люблю папу и маму, мы не подразумеваем что папу любим, а маму нет.
То есть, я имею ввиду, что союз "и" обычно что-то связует, а в данном случае можно понять , что это действие будет касаться одних и тех же людей.
Прокомментируйте.Комментарий
-
Здесь вы не правы, т.к. и в Лук.3,16 тоже говорится - «..и огнём».
В контексте проповеди Иоанна естественно ассоциировать крещение огнём и суд.
Крещение Духом Святым крещение благословения.
Крещение огнём крещение осуждения для тех, кто не имеет истинного покаяния (фарисеи, саддукеи..)
С другой стороны, слова Иоанна обращены к верующим, принявшим его крещение водой. И грамматику греческой фразы (использован один предлог для двух существительных) наиболее естественно толковать как относящуюся только к одному крещению, которое предусматривает одновременно и благословение, и суд (ср. в особенности Ис.4,4)
Кое-кто учит, что огненные языки, явившиеся в Пятидесятницу, являются исполнением этого предсказания.
Другие считают, что огонь символизирует жажду святости, горение сердец.Комментарий
-
Друг, Baptist_S!
Под Крещением огнём я имел в виду не просто ИСПЫТАНИЕ и, даже не крещение осуждения, а погружение в самый настоящий огонь.
Произойдёт это событие во Второе пришествие Иисуса Христа (поэтому Иоанн говорит о крещении огнём), в годину испытаний, от которой филадельфийцы будут избавлены Отк.3:10). Остальная же земля и все дела на ней сгорят (2Пет.3:10-12).
Если Вы желаете знать по какой причине и каким образом они сгорят, кликните здесь: День Господень :: Главная.
С уважением,
ВладиленКомментарий
-
Здесь вы не правы, т.к. и в Лук.3,16 тоже говорится - «..и огнём».
Согласен, спасибо slawa, что поправили. Ев. от Матфея и Луки - синоптические, а я имел ввиду: Марка, Иоанна, Деяния.
В контексте проповеди Иоанна естественно ассоциировать крещение огнём и суд.
Иоан.1:33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть
крестящий Духом Святым.
почему в этом месте Писания не сказано, что Христос крестит огнём?
Почему вы называете крещение огнём судом, если суд в Библии прямо назван - суд Божий?
Почему крещение (погружение, очищение), - водой и Духом Святым носит положительный оттенок, а огнём - отрицательный?
С другой стороны, слова Иоанна обращены к верующим, принявшим его крещение водой. И грамматику греческой фразы (использован один предлог для двух существительных) наиболее естественно толковать как относящуюся только к одному крещению, которое предусматривает одновременно и благословение, и суд (ср. в особенности Ис.4,4)
Спасибо брат, что подсказали это место (Ис.4,4), я раньше его как-то не разбирал.
Ис 4:4 когда Господь омоет скверну дочерей Сиона и очистит кровь Иерусалима из среды его духом суда и духом огня.
Вы сами ответили на свой вопрос - будет омовение и очищение духом суда и духом огня. Написано с маленькой буквы, потому что это не имеется ввиду Духом Святым.
А если ещё вспомнить место:Откр.21:27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни. То можем ли мы сказать, что многим христианам последнего времени нужно "почиститься" .
А это место: 1Кор.3:15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
Как бы из огня... -настоящие христиане как бы не спасаются - "я знаю в Кого я верю..." И не кажется ли вам что здесь как раз и говорится о крещении огнём?
Кое-кто учит, что огненные языки, явившиеся в Пятидесятницу, являются исполнением этого предсказания.
Учат конечно разному, но про огненные языки, явившиеся в Пятидесятницу, можно на 100% сказать, что огонь не всегда ассоциируется с наказанием или судом.
Вот ещё: 1Пет.4:12 Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного...
О каком таком странном приключении здесь говорится?
Ну уж точно не о суде. Но точно, что с возлюбленными это произойдёт.
Я лично, всегда рассматриваю места Писания сначала по контексту отрывка, а затем по контексту всего Писания, а лишь затем пытаюсь связать это всё воедино.
Другие считают, что огонь символизирует жажду святости, горение сердец.[/quote]
-Именно поэтому я и открыл эту тему.
С уважением ко всем вам, Baptist_SКомментарий
-
-
Дорогие друзья! Вынужден ненадолго отлучиться от столь интересной беседы c вами, в связи с коммандировкой по работе.
Приеду в воскресенье и продолжим наше общение. Ок?
Лук.11:10 ибо всякий просящий получает, и
ищущий находит, и стучащему отворят
Пусть Господь всех вас благославит!
С уважением ко всем вам, Baptist_SКомментарий
-
Приветствую.
Baptist_S писал: "А что вы скажите на то, что между Духом Святым и огнём стоит союз "и".
Ведь когда мы говорим: я люблю папу и маму, мы не подразумеваем что папу любим, а маму нет.
То есть, я имею ввиду, что союз "и" обычно что-то связует, а в данном случае можно понять , что это действие будет касаться одних и тех же людей.
Прокомментируйте."
Смотрите: возьмем отрывок из Евангелия от Луки, подсказанный участником slawa. В стихе 3:16 Иоанн Креститель говорит: "Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идет Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем." Обратите внимание, что здесь говорится о том, что он отвечал всем, кто пришел к нему. Можно ли считать, что весь народ, который приходил к Крестителю, будет крещен Святым Духом? Конечно же, нет (во всем Писании описано всего 2 случая такого крещения-апостолов в день Пятидесятницы и собравшихся в доме Корнилия во время проповеди ап. Петра, что говорит об уникальности данных событий). Очевидно, что из приходивших к Иоанну потом кто-то принял Иисуса как Мессию, а кто-то отверг. Какова же участь тех и других в дальнейшем, согласно пророческому видению Крестителя? Он говорит, что одни будут крещены Св. Духом (что и произошло в лице апостолов (иудеи) и дома Корнилия (язычники)), а другие-огнем (те, кто отверг Мессию, будут ввержены в озеро огненное). Именно так Иоанн и говорит в следующем стихе, Лк 3:17: "Лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу в житницу Свою, а солому сожжет огнем неугасимым." Так что, по-моему, очевидно, что в контексте проповеди Иоанна Крестителя не может быть никаких сомнений в том, что "крещение огнем" в данном случае имеет оттенок явно негативный, говоря о грядущем наказании.
Также Baptist_S писал: "Ев. от Матфея и Луки - синоптические, а я имел ввиду: Марка, Иоанна, Деяния."
Не правильно. Ев. по Марку также является синоптическим; в 3 евангелиях (по Матфею, Марку и Луке) много общих мест, они называются "синоптическими"; им "противопоставляется" Ев. по Иоанну, как значительно отличающееся по стилю и содержанию. Книга же Деяний-это просто-напросто продолжение Ев. от Луки, который и является ее автором. Так что Ваше разделение неверно.
Цитата: "В контексте проповеди Иоанна естественно ассоциировать крещение огнём и суд"
Baptist_S писал: "Иоан.1:33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть
крестящий Духом Святым..."
По-моему, Вы не поняли, о чем идет речь. Slawa Вам сказал об Иоанне Крестителе, Вы же приводите выдержки из евангелия по Иоанну, кот. был апостолом Иисуса. Иоанн Креститель и апостол Иоанн-это два разных человека.
"...почему в этом месте Писания не сказано, что Христос крестит огнём?"
См. выше о различии синоптических евангелий и евангелия от Иоанна. К тому же евангелия не являются дословным пересказом друг друга. Так что удивляться не стоит.
"...Почему вы называете крещение огнём судом, если суд в Библии прямо назван - суд Божий?"
А в чем проблема? Получается "суд Божий огнем". Вполне, по-моему, по Писаниям.
"...Почему крещение (погружение, очищение), - водой и Духом Святым носит положительный оттенок, а огнём - отрицательный?"
Про крещение огнем-см. выше. Про крещение же водное и получение дара Св. Духа сказано следующее: "Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа." (Книга Деяний 2:38). Из этих слов очевидно, что водное крещение и получение дара Духа жизненно необходимо для прощения грехов, поэтому естественно, что эти понятия и действия несут положительный оттенок.
"А если ещё вспомнить место:Откр.21:27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни. То можем ли мы сказать, что многим христианам последнего времени нужно "почиститься" .
Последние времена начались еще в апостольскую эпоху, перечитайте проповедь Петра в день Пятидесятницы из 2 главы книги Деяний. А христианам нужно "чиститься" постояно, неужто не помните слова ап. Павла "вникай в себя и в учение постоянно"? (Привел по памяти, но смысл такой). И "чистка" заключается в признании и исповедании своих грехов, "крещение огнем" здесь ни при чем.
"...А это место: 1Кор.3:15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
Как бы из огня... -настоящие христиане как бы не спасаются - "я знаю в Кого я верю..." И не кажется ли вам что здесь как раз и говорится о крещении огнём?"
Толкование этого отрывка у Вас какое-то странное; впрочем, пока можно не заострять внимание на Вашем понимании спасения. Перечитайте этот стих в контексте (например, с 10 по 15 стихи): очевидно, что здесь Павел говорит о делах христиан (о проповеди евангелия) и предупреждает о том, что дело каждого подвергнется суду Божьему в конце времен; те христиане, кот. "халтурили", потерпят урон, т.к. Бог осудит такое отношение ("дело сгорит"); но, поскольку мы спасаемся не делами, а благодатью Божьей через веру, то поэтому Павел и говорит: "...впрочем сам спасется, но так, как бы из огня...". По-моему, все более чем очевидно, и придумывать ничего не нужно.
"...Учат конечно разному, но про огненные языки, явившиеся в Пятидесятницу, можно на 100% сказать, что огонь не всегда ассоциируется с наказанием или судом..."
В Пятидесятницу было явление не "огненных языков", а явление Святого Духа. Это явление сопровождалось шумом с неба, "как бы от несущегося сильного ветра" и "явились им разделяющиеся языки, как бы огненные". Обратите внимание на фразу "как бы...". Это может указывать, что это было подобие земного огня, но вовсе не сам огонь. И однозначно это было не то крещение (погружение) огнем, о кот. говорил Иоанн Креститель, т. к. у него это имеет явно негативный смысл осуждения (см. выше).
"...Вот ещё: 1Пет.4:12 Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного...
О каком таком странном приключении здесь говорится?
Ну уж точно не о суде. Но точно, что с возлюбленными это произойдёт."
Не спешите с выводами. Если Вы опять же прочитаете этот отрывок в контексте, то ясно увидите, что именно о суде он и говорит. Стих 17: "
Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас начнется, то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?" И приключение вовсе "не странное", а самое обычное (для тех времен): христиане подвергались гонениям, о чем, собственно, и говорит ап. Петр:
13 но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.
14 Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется.
15 Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое;
16 а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь.
Так что все опять очевидно и не нужно ничего выдумывать: "крещение огнем" в смысле положительного испытания, необходимого для спасения всех, здесь ни при чем.
Комментарий
-
Не правильно. Ев. по Марку также является синоптическим; в 3 евангелиях (по Матфею, Марку и Луке) много общих мест, они называются "синоптическими"; им "противопоставляется" Ев. по Иоанну, как значительно отличающееся по стилю и содержанию.
Абсолютно с вами согласен и заметьте я не утверждал, что Еванглие от Марка не явл. синоптическим. А разделил для того, чтобы показать , что у Марка не сказано про крещение огнём. Почему, если оно синоптическое?
Комментарий
Комментарий