Крещение огнём

[Baptist_S]

Брат, Baptist_S!
благодарю за подробно и откровенно изложенную точку зрения.
В целом, и я придерживаюсь подобных мыслей.
Только у меня возник к Вам один вопрос.

Первая часть Вашей доказательной базы носит ЧИСТО новозаветный характер: это правильно и понятно, нам христианам.
Однако в Мт.гл.3 Иоанн Креститель со словом обличения обращается к ИУДЕЯМ (книжникам, фарисеям, а также простому народу).
Понимал ли он и его слушатели стихи 3:11 и 12 так, как Вы истолковали их?
Иными словами, мог ли иудей Иоанн в свои слова о крещении огнём вложить не ветхозаветный смысл (буквальное наказание огнём), а новозаветный аллегорический (духовное очищение)?

С уважением,
Владилен

Брат Владилен, за Иоанна ответить не могу, кто я, по сравнению с ним. У него крестился сам Господь.
Пусть выскажутся другие участники форума, о каком крещении огнём говорил Иоанн, в контексте его проповеди? -духовном или буквальном?
Озеро огненное - это тоже, духовный образ, или реальное место мучений?
С уважением, Baptist_S.

[Лука]

Baptist_S

Мф.3:11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем

Крещение огнем - не испытание и не наказание, а очищение души.

Мф.3.10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.

"Дерево, не приносящее доброго плода" - ростки дурных намерений и греховных отношений в душе человека.

Мф.3.12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.
Что можете сказать?

Пшеница - все богоугодное в душе человека, солома - все греховное и потому бесплодное.

[Vladilen]

Брат Владилен, за Иоанна ответить не могу, кто я, по сравнению с ним. У него крестился сам Господь.
Пусть выскажутся другие участники форума, о каком крещении огнём говорил Иоанн, в контексте его проповеди? -духовном или буквальном?
Озеро огненное - это тоже, духовный образ, или реальное место мучений?
С уважением, Baptist_S.

Брат, Baptist_S!
Относительно озера огненного, трудно сказать что это: духовный образ или реальное место мучений, так как стих Отк.20:15 относится к иному миру, к вечности и не имеет пояснений ни в Ветхом ни в Новом Заветах.
Пророчество же Иоанна (Мт.3:11, 12) относится к нашему миру. Оно имеет многочисленные параллельные поясняющие места: Мт.13:38-42, 2Пет.3:10, Отк.8:7, Соф.3:8, Мал. 4:1, Ис.66:15, 16 и другие.
Владилен

[Baptist_S]

Крещение огнем - не испытание и не наказание, а очищение души.

"Дерево, не приносящее доброго плода" - ростки дурных намерений и греховных отношений в душе человека.

Пшеница - все богоугодное в душе человека, солома - все греховное и потому бесплодное.

Вы говорите - ростки, а написано - дерево, а это уже с корнями, с листьями и плодами. Так что насчёт ростков не согласен.
Далее, из того, что Вы говорите, можно сделать вывод, что спасутся все, т.к. Господь соберёт всех, очистит от всего греховного и бесплодного и на новую землю. Ну я такие выводы могу сделать...Или разъясните.
Иоан.15:1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь.
2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
Из этих стихов видно, что Господь очищает тех, кто приносит плоды.
А вот не приносящую плода - отсекает, и куда?, - в огонь.
Я согласен, что К.О. - это и очищение души, но думаю, не в контексте проповеди Иоанна. Почему? Потому что, Писание нам говорит: очиститесь, омойтесь и т.д. А у Иоанна - уже действие не воли человека, а воли Бога. Дерево - в огонь....

С уважением и ожиданием дальнейшей беседы, Baptist_S.

[Лука]

Baptist_S

Вы говорите - ростки, а написано - дерево, а это уже с корнями, с листьями и плодами. Так что насчёт ростков не согласен.

Что ж, замените ростки на деревья. Что это изменит в сути толкования?

Далее, из того, что Вы говорите, можно сделать вывод, что спасутся все, т.к. Господь соберёт всех, очистит от всего греховного и бесплодного и на новую землю.

Вывод неправильный. Каждая душа запятнана грехом, но меру этой запятнанности знает только Бог. Если грязь в душе превзошла эту меру - адский огонь ее уничтожит. Если не превзошла - очистит. Поэтому о спасении всех речи быть не может. Да и Вы подтверждаете мои слова:

Иоан.15:1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь. 2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. Из этих стихов видно, что Господь очищает тех, кто приносит плоды.

Спасибо.

Я согласен, что К.О. - это и очищение души, но думаю, не в контексте проповеди Иоанна. Почему? Потому что, Писание нам говорит: очиститесь, омойтесь и т.д. А у Иоанна - уже действие не воли человека, а воли Бога.

Вы считаете, что в процессе крещения человек очищается самостоятельно, а после смерти тела, потребности в очищении у души уже нет? Озеро огненное Иоанна - это последний шанс для тех, кто не записан в книге жизни (Откр.20:15). Отсбда либо выходят очищенными, либо исчезают навсегда "Откр.20:14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая."

Дерево - в огонь....

Даже от сгоревшего в огне дерева остаются угли, которые используются повторно.

С уважением и ожиданием дальнейшей беседы, Baptist_S.

Даст Бог - продолжим.

[Alex_]

Если есть ёщё силы поговорить на эту тему, приглашаю.

Так всё же - испытание или наказание?

Скорее всего очищение от всего, от нечистоты, что накопилось в человеке до обращения к Господу.

Цитата из Библии:

27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.
(Откр.21:27)

[Baptist_S]

Брат Лука, благодарю за исчерпывающие ответы.
Давайте ещё немного порассуждаем.

Что ж, замените ростки на деревья. Что это изменит в сути толкования?

Я не против . Просто когда слышу "росток", мне воображается картина чего-то начинающегося, а когда "дерево", то уже выросшего и чем-то напитавшееся. Но это не важно для нашего обсуждения.

Вывод неправильный. Каждая душа запятнана грехом, но меру этой запятнанности знает только Бог. Если грязь в душе превзошла эту меру - адский огонь ее уничтожит. Если не превзошла - очистит. Поэтому о спасении всех речи быть не может.

Адский огонь уничтожит грязь или душу?
Если Вас не затруднит, приведите пожалуйста места из Библии, которые Вас наталкнули на такое понимание (Если грязь в душе превзошла эту меру - адский огонь ее уничтожит. Если не превзошла - очистит)

Вы считаете, что в процессе крещения человек очищается самостоятельно, а после смерти тела, потребности в очищении у души уже нет?

Нет, я считаю, что крещение огнём - действие Господа. Так говорил и Иоанн:"... идёт Сильнейший, Он будет крестить вас Духом Святым и огнем".
А то что люди должны очиститься, омыться, это, по-моему, немного другое.
После смерти...Неужели мы пришли к понятию - "чистилище"? На основании чего Вы так думаете?

Озеро огненное Иоанна - это последний шанс для тех, кто не записан в книге жизни (Откр.20:15). Отсбда либо выходят очищенными, либо исчезают навсегда "Откр.20:14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая."

Брат, если честно, никогда так не помышлял.... Может ещё не пришёл в тот возраст, чтобы так понять.
Тогда разъясните вот это место:
2Фесс.1:8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его...
Я понимаю так, что здесь и идёт речь об этом огне наказания. И здесь же сказано о вечной погибели. А как Вы говорите, из этого огня ещё и выходят очищенными. Или это не тот огонь? Я что-то не понимаю .

Даже от сгоревшего в огне дерева остаются угли, которые используются повторно

.
Согласен.

[Baptist_S]

Скорее всего очищение от всего, от нечистоты, что накопилось в человеке до обращения к Господу.

Цитата из Библии:

27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.
(Откр.21:27)

Брат, а от чего очищаться верующему человеку, которого Господь очистил Своею кровью на Голгофском кресте.
Ис.1:18 Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, -как снег убелю; если будут красны, как пурпур, -
как волну убелю.
Или того, что Господь умер за наши грехи и воскрес для нашего оправдания недостаточно? Если при жизни мы исповедуем наши грехи, этого не достаточно, чтобы войти в Небо? Разве Он нас не очищает при жизни?
А как же это место?:
1Иоан.1:9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
Я думаю, крещение огнём, это немножко не то очищение .

1Иоан.1:7 если же ходим во свете, подобно как Он
во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь
Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого
греха.

[Alex_]

Так всё же - испытание или наказание?

?? А как отличить испытание от наказания ??
Если брать прообраз ковку железа, сперва в огонь а потом в воду, то крещение огнём === Господь делает нас лучше, сильнее (закалка)

Цитата из Библии:

10 Если ты в день бедствия оказался слабым, то бедна сила твоя.
(Прит.24:10)
5 Если ты с пешими бежал, и они утомили тебя, как же тебе состязаться с конями? и если в стране мирной ты был безопасен, то что будешь делать в наводнение Иордана?
(Иер.12:5)

[Лука]

Baptist_S

Брат Лука, благодарю за исчерпывающие ответы.

А Вам спасибо за открытые уши, глаза и сердце.

Адский огонь уничтожит грязь или душу? Если Вас не затруднит, приведите пожалуйста места из Библии, которые Вас наталкнули на такое понимание (Если грязь в душе превзошла эту меру - адский огонь ее уничтожит. Если не превзошла - очистит)

Во-первых, крещение огнем может быть только очищением и ничем иным. И это без вариантов. Во-вторых, в Библии много упоминаний об огне. Но аналогию в данном случае я нашел в другом. В медицине есть такое правило - при ожоге человек выживает, если % ожога кожи не превышает оптимальную величину. Вероятно с очищающейся огнем душой происходит нечто подобное. У человека и ангела мера одна (Откр.21:17), у Бога - другая. "Иов.11:9 Длиннее земли мера Его и шире моря."

После смерти...Неужели мы пришли к понятию - "чистилище"? На основании чего Вы так думаете?

На основании понятия "смерть вторая", из чего следует, что есть некое бытие между смертью первой и второй.

2Фесс.1:8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его...
Я понимаю так, что здесь и идёт речь об этом огне наказания. И здесь же сказано о вечной погибели. А как Вы говорите, из этого огня ещё и выходят очищенными. Или это не тот огонь?

Еще раз подчеркну, что не утверждаю, а размышляю.
Итак, Бог совершает отмщение не познавшим Его. Отмщение совершается огнем. Но! Вечная погибель - это не смерть, ибо смерть одномоментна, а некое продолжительное (вечное) умирание, постепенное разрушение души сверх меры оскверненной грехом. И все-таки я верю, что "вечная погибель" - процесс не бесконечный, в отличие от бесконечной милости и любви Господа, даже к самому последнему грешнику.

[Vladilen]

Вы говорите - ростки, а написано - дерево, а это уже с корнями, с листьями и плодами. Так что насчёт ростков не согласен.
Далее, из того, что Вы говорите, можно сделать вывод, что спасутся все, т.к. Господь соберёт всех, очистит от всего греховного и бесплодного и на новую землю. Ну я такие выводы могу сделать...Или разъясните.
Иоан.15:1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь.
2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
Из этих стихов видно, что Господь очищает тех, кто приносит плоды.
А вот не приносящую плода - отсекает, и куда?, - в огонь.
Я согласен, что К.О. - это и очищение души, но думаю, не в контексте проповеди Иоанна. Почему? Потому что, Писание нам говорит: очиститесь, омойтесь и т.д. А у Иоанна - уже действие не воли человека, а воли Бога. Дерево - в огонь....
С уважением и ожиданием дальнейшей беседы, Baptist_S.

Брат, Baptist_S,
Аминь!
Очень здравые рассуждения и, главное, ... честные, без лукавства!

С уважением,
Владилен
P.S. Проповедь Иоанна Крестителя (Мт. гл.3), в частности, его пророчество (Мт.3:11, 12) имеет многочисленные параллельные места в Библии: Мт.13:38-42, 2Пет.3:10, 2Фес.1:8, Отк.8:7, Соф.3:8, Мал. 4:1, Ис.66:15, 16 ....

Друг же Alex_говорит о крещении (в общем, безотносительно к Мт.3:11, 12), как об очищении души: а кто возражает? Я, - нет!

[Baptist_S]

Во-первых, крещение огнем может быть только очищением и ничем иным. И это без вариантов. Во-вторых, в Библии много упоминаний об огне. Но аналогию в данном случае я нашел в другом. В медицине есть такое правило - при ожоге человек выживает, если % ожога кожи не превышает оптимальную величину. Вероятно с очищающейся огнем душой происходит нечто подобное. У человека и ангела мера одна (Откр.21:17), у Бога - другая. "Иов.11:9 Длиннее земли мера Его и шире моря."

Подкинул нам Иоанн ребус .
Почему я поднял эту тему? Потому что, многие считают, что то, о чём говорил Иоанн - это и есть крещение огнём.
Но я, лично, думаю, что Иоанн в своей проповеди затронул два понятия: крещение огнём и огненный суд. Просто люди смешали это всё в один котёл (вероятно, потому что, Иоанн сказал это последовательно и в одном тексте).
Я лично, пришёл к такому выводу: крещение огнём - это очищение верующих; а дерево - в огонь - это суд, и над неверными и над теми верующими, кто избрал широкие врата (пять неразумных дев, тоже думаю сюда относятся).

На основании понятия "смерть вторая", из чего следует, что есть некое бытие между смертью первой и второй. Еще раз подчеркну, что не утверждаю, а размышляю.

Да я тоже размышляю, может у меня есть какие-то стереотипы .
Брат, насчёт этого, нужно ещё подумать.
Лук.16:22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово.
Умер и богач, и похоронили его.23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его 24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
Вот здесь видно, что после смерти, нищий сразу оказался у Бога, а богач сразу попал в ад, в мучения.
Далее:
Лук.16:25Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне страдаешь;26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
Выделенный синим текст, показывает мне, что после попадания в ад, душа уже не может оттуда выбраться, и, как написано, выйти оттуда уже нельзя.
Поэтому, как мне видится, из огня крещения выходят закалёнными,а из адского огня душа не может выйти или очиститься. Для этого, нам и дана эта земная эстафета, чтобы, кто верит, мог пробежать по ристалищу и получить награду. А бегут все, только не все в нужном направлении.
1Кор.9:24Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить.

Итак, Бог совершает отмщение не познавшим Его. Отмщение совершается огнем. Но! Вечная погибель - это не смерть, ибо смерть одномоментна, а некое продолжительное (вечное) умирание, постепенное разрушение души сверх меры оскверненной грехом. И все-таки я верю, что "вечная погибель" - процесс не бесконечный, в отличие от бесконечной милости и любви Господа, даже к самому последнему грешнику.

На сейчас, я думаю аналогично, вот одно из мест, которое меня на это натолкнуло:
Откр.20:14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
Но не всё я ещё разложил в голове по полочкам, чтобы сказать: вот я уверен хотя бы на 90%, что так всё и будет.
Теперь осталось до кучи всё собрать, чтобы окончательно определиться:
как вечные муки окончательно умрут? Кто бы мог выдержать вечные мучения? В каком виде? Думаю, - никто. Думаю, будет полное уничтожение....

С уважением, Baptist_S.

[slawa]

Вот здесь видно, что после смерти, нищий сразу оказался у Бога, а богач сразу попал в ад, в мучения.
Далее:
после попадания в ад, душа уже не может оттуда выбраться, и, как написано, выйти оттуда уже нельзя.

Baptist_S.

Древнееврейское слово "sheol", по-гречески "гадес", нами переводимое как "ад", преисподняя", где находятся умершие как праведники, так и нечестивые.
Бог везде и в аду тоже: "сойду ли в преисподнюю ("sheol) - и там Ты" Пс.138,8
И праведные люди отправляются в ад. Иаков "сказал: с печалью сойду к сыну (Иосифу) в преисподнюю" ("sheol " [Бытие 37:35]).

А Вы сами разве сможете попасть к Богу, минуя ада, если не доживёте до второго пришествия Христа? Разве Библия где-то говорит об каком-нибудь другом пути?

И насчёт можно ли оттуда выбраться:
"Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них" (Откровение 20:13)
в 1 Царств 2:6 предельно понятно: "Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю (sheol) и возводит".

И как Вы знаете, Христос вернулся из ада.
Таким образом, вполне возможно входить в "ад", или могилу, и позднее уходить оттуда путем воскресения. Высший пример этого показал нам Иисус, ибо "не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления" (Деяния 2:31), потому что он воскрес.

Итак, Новый Завет подтверждает, что Христос победил ад, и пока умершие верующие находятся там, то они одновременно пребывают «с Господом»!

[Baptist_S]

Древнееврейское слово "sheol", по-гречески "гадес", нами переводимое как "ад", преисподняя", где находятся умершие как праведники, так и нечестивые.
Бог везде и в аду тоже: "сойду ли в преисподнюю ("sheol) - и там Ты" Пс.138,8
И праведные люди отправляются в ад. Иаков "сказал: с печалью сойду к сыну (Иосифу) в преисподнюю" ("sheol " [Бытие 37:35]).

А Вы сами разве сможете попасть к Богу, минуя ада, если не доживёте до второго пришествия Христа? Разве Библия где-то говорит об каком-нибудь другом пути?

И насчёт можно ли оттуда выбраться:
"Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них" (Откровение 20:13)
в 1 Царств 2:6 предельно понятно: "Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю (sheol) и возводит".

И как Вы знаете, Христос вернулся из ада.
Таким образом, вполне возможно входить в "ад", или могилу, и позднее уходить оттуда путем воскресения. Высший пример этого показал нам Иисус, ибо "не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления" (Деяния 2:31), потому что он воскрес.

Итак, Новый Завет подтверждает, что Христос победил ад, и пока умершие верующие находятся там, то они одновременно пребывают «с Господом»!

Всё у Вас, конечно, красиво написано.
Теперь буду задавать конкретные вопросы (хочу услышать на них конкретные ответы):
1. О каком аде здесь говорится, что человек после смерти туда попадает?
Лук.23:39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. 40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! 43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
Какой ад или шеол или пустота? Написано без притч и аллегорий.
Или разбойнику сделали исключение?
А вот ещё одно исключение:
Лук.16:22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово.
Умер и богач, и похоронили его.
Или по-Вашему, лоно Авраамово - это ад?
Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
Неужели не видно, что ад с одной стороны, а лоно Авраама - с другой?

[Baptist_S]

Вечная погибель - это не смерть, ибо смерть одномоментна, а некое продолжительное (вечное) умирание, постепенное разрушение души сверх меры оскверненной грехом. И все-таки я верю, что "вечная погибель" - процесс не бесконечный, в отличие от бесконечной милости и любви Господа, даже к самому последнему грешнику.

А как же соотнести это с текстами Библии:
Откр.20:10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.

Матф.25:46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
Почему жизнь вечная - это нормально, а муки вечные - не очень то и вечные?

Откр.14:11 и дым мучения их будет восходить во веки веков

Иc 34:8 Ибо день мщения у Господа, год возмездия за Сион. 9 И превратятся реки его в смолу, и прах его - в серу, и будет земля его горящею смолою: 10 не будет гаснуть ни днем, ни ночью; вечно будет восходить дым ее; будет от рода в род оставаться опустелою; во веки веков никто не пройдет по ней ...

Можем конечно пофилософствовать, сказать что Бог очень многомилостив и т.д. и т.п. Но Бог верен Своему слову. Что сказал, то исполнит.
Лук.21:33 небо и земля прейдут, но
слова Мои не прейдут.