Перевод Нового Мира: фальшивка с претензией или без таковой?

[abcde]

Разрешите включиться в вашу интересную беседу.

В каконическом

Простите, не знаю такого. Видимо, Вы имели в виду синодальный.

числа 14 : 09

Во-первых, здесь не все так однозначно. Сравните переводы. Попробуйте перевести каждое слово. Как видите, большинство переводов не такие конкретные, как упомянутый Вами. Смысл такой: "for they are/will be bread/food for us" - "они (будут) хлеб/пища для нас". Еще один вариант - "for we will swallow them up" - "мы поглотим их", как хотите, так и понимайте. Вариантов понимания много. Так что это достаточно сложный для перевода стих.

Во-вторых,

У СИ стоит-
14 : 09 не бойтесь народа живущего в этой земле , потому что мы легко победим их

- ложь.
У меня в руках Перевод нового мира с примечаниями, этакий томик на английском, оригинал перевода, простите уж за тавтологию. Там в упомянутых Вами Числах 14:09 (Почему, кстати, 09? Почему не 9?) стоит такой текст:
"Only against Jehovah do not rebel; and YOU, do not YOU fear the people of the land, for they are bread for us. Their shelter has turned away from over them, and Jehovah is with us. Do not fear them".
for they are bread for us - "они - хлеб для нас"
Так что не передергивайте, пожалуйста. Тут все верно, я проверил.
А как уж переводили с английского на русский - выходит за рамки этой темы, это нас пока не касается. Главное - переводчики, которые переводили с языков оригинала, тут ничего, простите, не "зализывали".

И в-третьих, да, конечно, вряд ли они действительно кого-нибудь съели. Так что пример с лопатой тут не уместен. Иначе не существовало бы образных выражений и переносных значений слов. Именно пытаясь все понять буквально, а не духовно, символически, некоторые ученики Иисуса преткнулись, когда он им объявил, что те будут есть его тело и пить кровь. Может быть, в этот момент они понимали, что может быть и переносное значение, но кто-нибудь рассказал пример про лопату?

Тут не "фальшивка"! , не " претензия" !, а понятная попытка зализать слишком жестокие слова Иисуса Навина.

Кстати, "фальшивка" и "претензия" звучат более провокационно, чем "понятная попытка". Так что этой фразой Вы сделали комплимент СИ, хоть, наверное, хотели сказать этим совсем другое.

То есть понятия людей изменились и подобная жестокость не заставляет повиноваться теперь ( как это было раньше ) , а вызывает неприятие и презрение .

Очень интересно стало. Расскажите пожалуйста, как "подобная жестокость" может "заставить повиноваться" и почему бы Вам хотелось, чтобы это было именно так, а не "вызывало неприятие и презрение". Может быть, удастся это претворить в жизнь?

Все вышеперечисленное - "по-моему", "имхо". Есть возражения - с удовольствием поговорим.

С уважением,
абэцэдэе.

[толстовец]

. Расскажите пожалуйста, как "подобная жестокость" может "заставить повиноваться" и почему бы Вам хотелось, чтобы это было именно так, а не "вызывало неприятие и презрение". Может быть, удастся это претворить в жизнь?

1 Я не понял что вы тут , в цитируемом пишите.
2 СИ я именно и хотел сделать комплимент.
3 если раньше люди повиновались силе , могуществу , то сейчас такие качества без моральной составляющей, без "общечеловеческих ценностей" , без декларации о "благих намерениях" вызывают в людях протест.
неужели не очевидна ключевая разница между Ветхим и Новым Заветами в том в ВЗ Бог - всемогущий , а в НЗ Бог - любящий
Люди становятся умнее и добрее.
А вам как кажется ?

[Вячеслав Цуркан]

Люди становятся умнее и добрее.
А вам как кажется ?

Злее и эгоистичнее.

[толстовец]

Злее и эгоистичнее.

так к реплике нужны доказательства , чтоб было более весомо.
Я на примере изменения вероучений показал что люди, коньюктура , изменились.

[abcde]

1 Я не понял что вы тут , в цитируемом пишите.

Что именно Вы не поняли? Переформулировать?

2 СИ я именно и хотел сделать комплимент.

Похвально. Немного таких тут, кроме них самих.
Но если Вы их так любите, я не понял, зачем на их перевод набрасываться? Вы уж определитесь, пожалуйста, с отношением к объектам своих сообщений.
Я ответил "в цитируемом" по поводу Вашего замечания о том, что в ПНМ пытаются "зализать" яркие жестокие места, я аргументированно показал - ничего подобного. В интересах Вы поставили английский язык, да я вдобавок еще и все перевел в скобочках. Что же Вы не поняли (судя по Вашей первой строчке ответа)?

неужели не очевидна ключевая разница между Ветхим и Новым Заветами в том в ВЗ Бог - всемогущий , а в НЗ Бог - любящий

Простые два вопроса. В ВЗ Бог еще не любящий? В НЗ Бог уже не Всемогущий?
И последний. Бог может кардинально менять свой, с позволения сказать, характер и свои нормы, причем таким странным образом и в какое-то определенное время? Вроде бы как он сам заявлял в Малахии 3:6, что он не изменяется.

А насчет "люди изменились в лучшую сторону", так это скорее наоборот. Апостол Павел уже возразил на это в своем втором письме Тимофею, главе третьей, особенно первые стихи и еще особенней) тринадцатый.

Как-то так...

[толстовец]

если в библии была не фраза "мы поглотим их"; а что-то в роде.., например, "мы принудим их к миру" как недавно Россия Грузию , то фразы с жестоким смыслом бы небыло и нечего было бы "зализывать" , а пока адептам надо отдуваться что это такое сгоряча орал Иисус Навин

Я ответил "в цитируемом" по поводу Вашего замечания о том, что в ПНМ пытаются "зализать" яркие жестокие места, я аргументированно показал - ничего подобного
.

[abcde]

если в библии была не фраза "мы поглотим их"; а что-то в роде.., например, "мы принудим их к миру" как недавно Россия Грузию , то фразы с жестоким смыслом бы небыло и нечего было бы "зализывать" , а пока адептам надо отдуваться что это такое сгоряча орал Иисус Навин

Уважаемый толстовец! На этом месте есть фраза, имеющая смысл вроде "мы поглотим их". Но понять ее можно по-разному, равно как и передать в переводе.

Смотрите, Вы привели два перевода - один (неведомый мне "каконический", о котором Вы сказали) говорит "достанутся на съедение", другой - "легко победим их". Да, второй вариант мягче. С этим никто и не спорит. Вопрос в другом. Вы делаете вывод: "ааа, второй вариант невееерен, он чересчур мягкий, «зализанный»". Вот откуда это взялось, непонятно. Вы привели лишь разницу в переводах, но не показали, какой из вариантов наиболее корректен. Может, неверен первый? Может быть, он чересчур "злой и агрессивный"?

Вы что, думаете, слово "поглотить" имеет только значение "съесть"? Вы знаете о существовании переносного смысла некоторых фраз и выражений?

1). Докажите свои слова, не будьте голословным. А если доказательств нет, к чему пинать воздух?
2). Будьте конкретней, пожалуйста. Этакое пожелание к Вам.
3). И вообще, на вкус и цвет переводов... ну, бывают, но тут каждый выбирает сам. Если не нравится это место, зачем из мухи делать слона, по мелочам раздувать скандал на всю Вселенную? Ну, допустим, здесь действительно Иисус Навин сказал, как Вы говорите, "сгоряча", что он съест людей (просто представим, что это так), ну и что? В чем проблема-то? Не нравится буквальный перевод? Возьмите какую-нибудь интерпретацию, например, синодальный, и читайте себе на здоровье.

Имхо, аргументы о том, что ПНМ "подведен" под идеологию унитариев, и то интереснее, чем Ваши о каком-то нелепом каннибализме в среде израильтян. (Хотя, с еще большим успехом и без всякого "скрипа" доказывается, что синодальный искажен в сторону идеологии тринитариев, но это я уже далеко в сторону).

P.S. И все-таки каким-то странным способом Вы делаете комплименты. "адепты", "отдуваться"... да уж...

[толстовец]

какой из вариантов наиболее корректен?.
Если не нравится это место, зачем из мухи делать слона, по мелочам раздувать скандал на всю Вселенную?
..

Я думаю правильный перевод фразы был бы таким "Мы порвём их" ... "Мы уничтожим их"
Когда руководитель народа призывает людей уничтожать другой народ - это не мелочи - это преступление ....грех ....
А вы что думаете ?

[abcde]

Я думаю правильный перевод фразы был бы таким "Мы порвём их" ... "Мы уничтожим их"
Когда руководитель народа призывает людей уничтожать другой народ - это не мелочи - это преступление ....грех ....
А вы что думаете ?

1. У меня есть что сказать по поводу "преступление... грех...", но это уведет тему далеко в сторону. Причем здесь это? Мы же обсуждаем корректность ПНМ? Не будем оффтопить.

2. Слова "я думаю" приводят к вполне очевидному выводу: это лишь ваше, ничем не подкрепленное мнение. Никаких доказательств/ссылок приведено не было. Так почему вы считаете этот вариант наиболее корректным?

3. Простите, но слово "порвем" вообще кажется смешным в рамках серьезного перевода.

4. Заметьте, в синодальном говорится "они достанутся нам на съедение"! А вы смягчаете эти жесткие слова фразами "мы порвем/уничтожим их"! В ваших действиях ясно видна понятная попытка "зализать" слишком жестокие слова Иисуса Навина. Отсюда вывод, что вы, скорее всего, американский сектант, под религиозным дурманом проталкивающий свои партийные интересы, по указке из Вашингтона отстаивая на этом форуме их точку зрения, чтобы подрывать самые базовые государственные и нравственные устои нашей страны. Как вам система обвинения?

А она ваша, это вы сказали, вместе с несколькими остальными форумчанами. Сейчас она работает против вас (хоть и в шутку, но все же), с чем вас сердечно поздравляю. Что называется, вы поменялись с ними местами. Не скажи вы это, нечего было бы обсуждать. А теперь вам, как адепту, придется отдуваться.

В-общем, опять эта тема (про Иисуса Навина, не про ПНМ) превратилась в унылый поток недоказанного и неподтвержденного явного оффтопа.

[толстовец]

1. У меня есть что сказать по поводу "преступление... грех...", но это уведет тему далеко в сторону. Причем здесь это?

3. Простите, но слово "порвем" вообще кажется смешным в рамках серьезного перевода.

1 тема :чем является перевод фальшивкой ? претензией на истину... ? мой ответ : перевод является попыткой адаптации жестокой, часто безнравственной книги ВЗ к современным условиям. И то что я показываю что изменяются жестокие слова это и есть ЦЕЛЬ иСМЫСЛ НОВОГО ПЕРЕВОДА. Для этого-то новый перевод и был затеян
3
Фраза "Мы порвём их" ...как говорят футболисты Спартака когда выходят на поле против Зенита в точности несёт тот-же смысл , что и фраза Иисуса Навина

[Греколог]

[quote=[B]толстовец;[/B]2306630]1 тема :чем является перевод фальшивкой ? претензией на истину... ? мой ответ : перевод является попыткой адаптации жестокой, часто безнравственной книги ВЗ к современным условиям.[quote=толстовец;2306630...... ВОПРОС: [I] Может вы действительно приведете что нибудь существеннее по другим местам ПНМ а то очевиден подход двух стандартов?[/i]

[abcde]

чем является перевод фальшивкой ? претензией на истину... ? мой ответ : перевод является попыткой адаптации

Слушайте, дорогие критики ПНМ, вы уж определитесь как-нибудь пожалуйста, в каком качестве вы его рассматриваете. А то перессорились уже между собой. Один так думает, другой так... Единодушие не в моде уже?

жестокой, часто безнравственной книги ВЗ

Как жестоко! Предводитель войска произнес "мы поглотим их"! Какая чудовищная жестокость видна в его словах! А то, что в Ассирии человеческими головами в футбол играли, в других языческих государствах детей сжигали сотнями - это ничего, нормально, не жестоко... Превосходная логика!

И то что я показываю что изменяются жестокие слова это и есть ЦЕЛЬ иСМЫСЛ НОВОГО ПЕРЕВОДА.

Ну-ну, конечно, вам всех видней, почему был создан новый перевод. Всё из-за одной фразы Иисуса Навина! Только для адаптации к современным условиям, подумайте! А ничего, что первая часть перевода, если верить истории, вышла в 1950м, больше полвека назад? Это, по-вашему, современные условия?
И еще у меня назрел интересный вопрос в отношении этой фразы, которая смотрится до предела абсурдной и алогичной - если вся суть перевода в адаптации ВЗ к современности, то зачем тогда НЗ-то переводить почти с нуля? Смотрите ширшее

Фраза "Мы порвём их" ...как говорят футболисты Спартака когда выходят на поле против Зенита в точности несёт тот-же смысл , что и фраза Иисуса Навина

Для футболистов это нормально, для серьезного перевода - дико. Если вам нравится, сделайте свой перевод, перевод "толстовца", а мы в отдельной ветке покритикуем

Ну и начинается одно из моих любимых занятий - напоминать собеседнику, что он не ответил на неудобные для него вопросы, а также напомнить вновь. Уважаемый толстовец, вы сказали недавно - в ВЗ Бог всемогущий, а в НЗ - любящий. Из ваших слов можно сделать вывод, что в ВЗ он не любящий, а в НЗ не всемогущий. Все верно излагаю? )

Еще есть много что сказать. Например, все же, почему вы решили, что переводчики ПНМ адаптировали и смягчили этот стих, а не переводчики СП сделали его выглядящим более жестоко? Доказательства в студию (с)

Ну, и еще есть много о чем сказать, но воздержусь На мой взгляд, этого пока хватит.

Может вы действительно приведете что нибудь существеннее по другим местам ПНМ а то очевиден подход двух стандартов?

Эх, если бы было что-то существенное... Нигде во всей этой ветке не увидел. И тут не подход двух стандартов, тут никакого подхода нет вообще. Берет кто-то тезис, прикручивает к нему набор слов и вот - можно постить на форум. Без всяких пруфлинков и доказательств. Как основатель темы например - в названии даже не ставит под сомнение - фальшивка или нет. Однозначно фальшивка. Только разобраться в мелочах осталось - с претензией или без таковой. Нормально, простите, но такой подход меня забавляет еще больше, чем у толстовца...

[Вячеслав Цуркан]

так к реплике нужны доказательства , чтоб было более весомо.
Я на примере изменения вероучений показал что люди, коньюктура , изменились.

А я вам на примере жизни.
Например раньше домов даже не закрывали, когда уходили из дома.

[толстовец]

вы сказали недавно - в ВЗ Бог всемогущий, а в НЗ - любящий. Из ваших слов можно сделать вывод, что в ВЗ он не любящий, а в НЗ не всемогущий. Все верно излагаю?

В ВЗ "овец" , "паству" заставляли повиноваться потому что "Бог всемогущий" , потом люди увидели , что он никакой не всемогущий , и церковным лидерам стало трудно управлять людьми , и тогда был придуман тезис "повинуйся потому что Бог тебя любит"

у слонов ( тигров..) самый могучий слон (тигр) главное животное A-самец; у людей А-самец не самый мощный-всемогущий , а самый хитрый ; налицо при развитии смещение ценностей. По тому же пути шло смещение от "мощный-всемогущий" до "любящий" и в идеологии церквей тоже.

[толстовец]

раньше домов даже не закрывали, когда уходили из дома.

То есть не запирали свои лапти в сейф ?

Это говорит о общинности , коллективизме ..., а также о другом характере собственности , и не доказывает злобность и эгоистичность теперешних людей