Перевод Нового Мира: фальшивка с претензией или без таковой?

[Student Of Christ]

В греческом я, конечно, не специалист - кстати, ув. специалисты - что там действительно стоит? Но в любом случае, учитывая смысл предыдущих слов Христа о фарисеях, ясно, что чисто будет всё - не "всё остальное", а именно всё в целом - и внешнее и внутреннее.

[Дмитрий Резник]

Буквально именно "то, что внутри". Имеется в виду, что дать как милостыню то, что внутри сосуда лучше, чем очистить внешность сосуда. И так дают многие переводы.

[Student Of Christ]

Дмитрий Резник
А как по-вашему, имеет ли в таком случае перевод "Свидетелей" - "всё остальное" будет чисто - право называться объективным переводом, или всё же читать следует "всё" будет чисто - в смысле и внешнее и внутреннее?

[Дмитрий Р.]

Копирую свой комментарий из темы о троице, т.к. больше он относится к этой теме:
********
"Если бы перевод Нового Мира был неточным и подтасованным - я бы не был Свидетелем. Сегодня споры ведутся восновном по поводу нескольких стихов, которые касаются (или точнее сказать не касаются) троицы. Причем, если бы Свидетели были одни единственные, переводящие эти места так...
Я же хотел показать преимущества и точность этого перевода в так сказать "нейтральном " тексте, который занимает 99% Библии. Со следующими фактами скорее всего никто не знаком:

Например, во 2-й главе Евангелия от Луки мы находим три разных греческих слова (бре-фос, паи-ди-он и паис), описывающих, как постепенно подрастал Иисус. Каждое из этих слов имеет свой оттенок значения. Однако во многих Библиях два или все три слова переведены как «ребенок». Каков же правильный перевод этих слов?
Д-р тен Кате объясняет, что в стихе 12 греческое слово бре-фос означает «новорожденный или младенец ». Слово паи-ди-он , использованное в стихе 27 , означает «маленький мальчик или ребенок », а слово паис в стихе 43 следовало бы переводить как «мальчик ». «Насколько я знаю, написал д-р тен Кате в мартовском выпуске журнала «Библия и наука» («Bijbel en Wetenschap») за 1993 год, ни один нидерландский перевод не передает точного значения этих слов..." Позднее ему показали Перевод НМ. «Я очень удивлен, сказал он, это фактически единственная Библия на нидерландском языке, в которой должным образом обращается внимание на различное употребление греческих слов бре-фос, паи-ди-он и паис».

Очень близкие по смыслу слова оригинальных языков Библии, по возможности, переводятся разными cловами, благодаря чему внимание исследователя Библии обращается на возможные оттенки значения. Таким образом, синте'лея передается как «завершение », а те'лос как «конец », несмотря на то, что во многих других переводах для обоих слов употребляется слово «конец» (Матфея 24:3, 13). Слово ко'смос переводится словом «мир », айо'н «системой вещей », а ойкуме'не «населенной землей ». Опять-таки во многих переводах Библии для передачи двух из этих греческих слов или всех троих употребляется просто «мир», хотя в действительности между ними имеется разница (Матфея 13:38, 39; 24:14).

Подобным образом Перевод Нового Мира тщательно указывает разницу между гно'сис («познание ») и эпи'гносис (переведено выражением «точное познание ») разница, которую многие другие игнорируют (Филиппийцам 1:9; 3:8). Он также различает между та'фос («могила », отдельное место погребения), мне'ма («склеп »), мнеме'йон («памятный склеп ») и га'дес (обозначает в Библии общую могилу мертвого человечества) (Матфея 27:60, 61; Иоанна 5:28; Деяния 2:29, 31). Некоторые переводы Библии различают между та'фос и мнеме'йон в Матфея 23:29, но в других местах они непоследовательны. (Смотри Матфея 27:60, 61, Синодальное издание.)"
********
Должен добавить, что приятно читать перевод, в котором знаешь, что переводчики скурпулезно отслеживали значение каждого слова и даже синонимы переводили, по возможности, разными словами (кстати сказать, слово "душа", "шеол" или "гадес" везде специально сохранены и стоят именно так). Можете ли вы такое же сказать о своем переводе? Будет настоящим сокровищем, когда в скором будущем выйдет перевод "Еврейских Писаний"!

[Дмитрий Резник]

Привет, Студент!

А как по-вашему, имеет ли в таком случае перевод "Свидетелей" - "всё остальное" будет чисто - право называться объективным переводом, или всё же читать следует "всё" будет чисто - в смысле и внешнее и внутреннее?

Конечно, если речь идет о милостыне, то "остальное" - лишнее. Но это отнюдь не криминал. Потому что Матфей вообще дает другой вариант: "очистите внутренность, тогда все будет чисто". Здесь "остальное" подразумевается: фарисей очистит внутреннее, остальное станет чистым автоматически.

[Student Of Christ]

Дмитрий Резник
Привет, привет! Поскольку речь идет именно о том, читать ли "всё" или "всё остальное", это как раз важно - важен именно смысл. Даже и у Матфея - позвольте не согласиться с Вами - имеется в виду именно "всё". То есть не "всё остальное автоматически очистится" (не много ли добавлений от себя?!) - а просто "всё будет чисто". Ясно, что в понятие "всё" входит также и внешнее (помимо внутреннего). Свидетели же хотят аппелировать ко "всему остальному" отдельно от упомянутого ранее (взять ли чистоту "остального" внешнего или сотворенность "остального" творения - считая Христа первотворением (а потом, дескать, Он сотворил "всё остальное")). Кстати, мне не совсем ясно - кем Вы считаете Христа - творением или всё-таки Творцом, Которому поклонится вся вселенная?
Кстати, я надеюсь, Вы не считаете меня больше антисемиткой?

[Дмитрий Резник]

Даже и у Матфея - позвольте не согласиться с Вами - имеется в виду именно "всё". То есть не "всё остальное автоматически очистится" (не много ли добавлений от себя?!) - а просто "всё будет чисто".

Вы явно придираетесь ко мне так же, как к свидетельскому переводу. Иисус советует фарисею очистить внутренность чаши. То есть фарисей должен это сделать, никто иной. Тогда, говорит Он, все будет чисто. Здесь все остальное и просто все - одно и то же, так как внутренность будет очищена фарисеем, это сказано ясно, идея в том, что тогда будет очищена не только внутренность, но и все остальное.

[Student Of Christ]

Дмитрий Резник
Я не придираюсь. Речь идёт о фразе, которая стоит в этом месте. И поскольку "остальное" - лишь добавка перводчика, то можно ли ссылаться на это место, пытаясь доказать, что в Кол.1:16 тоже "должно" добавляться "остальное" (причём в последнем случае, в отличие, возможно, от первого, кардинально меняя смысл)?
Дима, а всё-таки, кем Вы считаете Христа - творением или всё-таки Творцом, Которому поклонится вся вселенная?
И, возвращаясь к нашим баранам, то бишь к обсуждаемому стиху (Кол.1:16) - по-вашему, приемлемо вставлять туда "всё остальное"?

[Дмитрий Р.]

Послушайте, вам не кажется, что тратить столько времени на обсуждение "муравья", в то время когда можно найти "слонов", "жирафов", и "львов" бессмысленно?
Студент, у меня, к примеру, о Синодальном Переводе (как и о других) сложилось мнение не по нескольким стихам или словам, а по тексту в целом. Не кажется ли вам, что это и называется объективностью? Разве не имеют право переводчики вставить в кавычках то слово (в Кол 1:16), которое они посчитали нужным и не противоречащим Писанию (даже без этого слова смысл бы не противоречил моей вере)?

Да даже дело не в этом - у вас притензии к остальным 99,9 % текста есть? Знаете ли вы такой же скурпулезный перевод?

[Дмитрий Резник]

И поскольку "остальное" - лишь добавка перводчика, то можно ли ссылаться на это место, пытаясь доказать, что в Кол.1:16 тоже "должно" добавляться "остальное" (причём в последнем случае, в отличие, возможно, от первого, кардинально меняя смысл)?

Студент, привет. Я считаю, что переводчики имеют право вставлять свои добавки в скобках. Это делают любые переводчики. Вон на СП никто не нападает, а в нем содержатся принципиальные добавки и искажения, причем без всяких скобок и курсива. Не имея претензий к СП обвинять свидетелей в подтасовках - образец двойного подхода.

[Student Of Christ]

Ладно, если вам нравится считать Царя Царей творением - дело ваше. Бог потом с вас спросит, не я. Обмусоливать в который раз одно и то же действительно не имеет смысла, если люди простых вещей не хотят видеть и слышать.
Всех благ, с любовью
ученица Христа

[Дмитрий Резник]

Вы что это мне приписываете всякое? По-Вашему, если не считаешь Царя царей (между прочим, царей с маленькой буквы) творением, то надо выдумывать неразумные обвинения против свидетельского перевода?

[Student Of Christ]

Насчет царей - действительно ошибочка вышла. Очепятка. А насчет неразумных обвинений - в том обмусоленном уже стихе в Кол. 1:16, если вставить (как Вы, по крайней мере, допускаете) "остальное" - то как раз и получается, что Христос тоже творение.
А насчет приписывания - если по части сотворенности Христа Вы не согласны со свидетелями - прошу прощения. Тогда как-то странно выглядит с Вашей стороны отстаивание их перевода этого стиха.
P.S. И не Вы ли мне приписывали когда-то антисемитизм и всякую бяку? А, может, и сейчас еще считаете меня антисемиткой?
Всех благ, по-прежнему с любовью
ученица Христа
P.P.S. Вообще-то не собиралась писать в эту тему, поскольку за незнанием древних языков специально сравнительным анализом переводов не занимаюсь, а перевод однозначно антихристианской организации, сделанный со своей "колокольни", тем более нет желания читать. Просто в приведённых другими участниками стихах ну очень уж возмутило явное искажение смысла. (большинство вставок в Синодальный, по крайней мере, не меняют смысла написанного).

[Дмитрий Резник]

А насчет неразумных обвинений - в том обмусоленном уже стихе в Кол. 1:16, если вставить (как Вы, по крайней мере, допускаете) "остальное" - то как раз и получается, что Христос тоже творение.

Да, получается. Но они это вставили в скобках, и все могут видеть, что это всего лишь комментарий.

Тогда как-то странно выглядит с Вашей стороны отстаивание их перевода этого стиха.

Я отстаиваю не б-гословские позиции свидетелей, а истину. А истина состоит в том, что их перевод несправедливо охаивают.

P.S. И не Вы ли мне приписывали когда-то антисемитизм и всякую бяку? А, может, и сейчас еще считаете меня антисемиткой?

Я уже не помню, о чем разговор был.

Просто в приведённых другими участниками стихах ну очень уж возмутило явное искажение смысла. (большинство вставок в Синодальный, по крайней мере, не меняют смысла написанного).

Во-первых, свидетели свои добавки пишут в скобках, как я уже говорил. Во-вторых, СП свои искажения вставляет без скобок, таким образом совершая настоящий, в отличие от свидетелей, подлог. В-третьих, их изменения очень даже меняют смысл. Есть разница между "священством" (вариант СП) и "старейшинами". Между "Б-г попустил" (вариант СП) и "Б-г сделал". Между "Б-г попустил" (вариант СП) и "Б-г послал". Между "не покоряясь истине, на что они и назначены" и "не покоряясь истине, на что они и оставлены" (вариант СП).

[Ольгерт]

Однако все-таки не все так гладко в их переводе. Фразу (кто о чем, а я о своем) в Фил.2 про уничижение ивращена до наоборот при чем с помошью дотасовки предлогов, выдуманных ими..