Перевод Нового Мира: фальшивка с претензией или без таковой?

[HMND]

Sergej Fedosov

На фоне молчания свидетелей Иеговы

Лично я не хочу проводить "беседу" в подобном формате. Я думаю всем понятно о чем я...

[Дмитрий Р.]

Надеюсь, Вы не обижаетесь за подставку. Ваши знания греческого языка мне не известны, поэтому я и решил узнать, разберетесь ли Вы в склонении прилагательного на <ос> (в мужском роде). Без обиды?

Вот это да! Не могли бы вы немного кое-что прояснить. Вы специально это сделали или сейчас боитесь признать, что ошиблись? И если бы мы так и не заметили этого, открыли бы вы правду? Ответьте честно.

[Дмитрий Р.]

Fatman

Я вот человек ленивый

Не понял юмора... У вас не хватило времени просмотреть 2 страницы форума, чтобы быть в курсе, но хватило времени и терпения написать весь этот текст:

Я вот человек ленивый, мне в лингвистические рассуждения и проверки переводов лезть некогда. Поэтому прошу знатоков древнегреческого просвятить меня по конкретному вопросу, с которого началась тема: а) Есть ли в оригинале Нового Завета, в Колосянах 1:15, слово "остальные"? б) Есть ли это слово в Колосянах 1:15 в переводе Сторожевой Башни? в) Если это слово есть в оригинале, прошу дать мне строчку на греческ. и отметить слово "остальные" красным цветом. г) Если в оригинале этого слова нет, как объяснить, что оно есть в переводе сделанном Свидетелями Иеговы? Попало ли оно туда случайно? Если да, почему сразу во все переводы (не только на английский, но и на другие языки)? Если оно попало туда не случайно, то какую цель преследовали Свидетели Иеговы этой подставкой, и по-христиански ли дополнять Библию от себя? Прошу ограничиться комментарием на тему "Перевода Нового Мира", и не выдвигать аргументы вроде "произвольное добавление слов в Библию нельзя назвать безнравственным, потомучто и в других переводах есть такие добавления". Для обсуждения других переводов,желающие могут открыть другую тему. Заранее благодарен!

???

[Sergej Fedosov]

HMND> Лично я не хочу проводить "беседу" в
HMND> подобном формате. Я думаю всем понятно
HMND> о чем я...

Конечно понятно, шерочка. Я ведь знаком с Вашим словарным запасом , откровенные выражения не выходящий за рамки нормативной лексики Вас отнюдь не смущают. Всем понятно, что связного ответа по поводу фальшивок в ПНМ Вы дать не можете. Поэтому я и предложил подобным Вам личностям подавать знаки о своем участии в теме одобрительным гуканьем или отрицательным мычанием. И нам понятно, и Вы свой долг выполняете. Договорились?


ДР> Вот это да! Не могли бы вы немного кое-что прояснить.
ДР> Вы специально это сделали или сейчас боитесь
ДР> признать, что ошиблись?

В моем постинге не было ошибки. Возмите любую морфологическую лемму и посмотрите форму <идиос> в Деян.20:28. Прилагательное в родительном падеже, единственного числа, среднего рода. Т.е. мой вопрос совершенно коректен. Правила склонения прилагательных - это элементарные знания по греческому языку, первое-второе склонение проходят на начальных уроках. Мой вопрос был направлен на выявление у собеседника ЭЛЕМЕНТАРНЫХ знаний по греческому языку. Вы, как я вижу, греческого совершенно не знаете, одинаковая форма прилагательных среднего и мужского рода в родительном падеже для Вас - открытие. Будем исходить из этого и тщательно проверять Ваши греческие отсылки.


ДР> И если бы мы так и не заметили этого,
ДР> открыли бы вы правду? Ответьте честно.

Слона то Вы и не заметили. Правду о чем я должен Вам открыть? О Вашем незнании греческого языка? Несомненно открыл бы и открываю ее миру - доверять Вам в ссылках на греческий язык нельзя, ибо Вы его не знаете. Даже элементарной грамматики.


Если вопрос о моем вопросе Дмитрию исчерпан, давайте перейдем к ПНМ. До сих пор Вы не дали ответа относительно "всего остального" в Кор.1:15. У вас есть какое-либо объяснение такому переводу? Приведите его, пожалуйста.

[HMND]

Sergej Fedosov

Лексика Ваша и способы выражения мыслей выдают в Вас..., ну да ладно, не мое дело (Матфея 7:1, Иаонна 8:50).

По основному вопросу Вам ответили Крис и Фельдман, и ответили замечательно. К сожалению не имею подтверждение на регистрацию там, и не могу вставить свои 5 копеек. Но как я уже сказал и желания то нет... Как Вам очень красиво показал Крис, вопрос решается не размером словарного запаса (Матфея 23:13-29).

[Fatman]

Ответ участнику Дмитрий Р.

Цитата от участника Дмитрий Р.:

А то, что по отношению к НМ есть огромная предвзятость - это доказать для меня не составит вообще ни какого труда. Как 2*2=4.

Лучше всего вы оправдаете ваш перевод если покажете в оригинале текста слово "остальные", которое произвольно присутствует в переводе НМ без скобок.

Произвольное добавление этого слова (мелочь, казалось бы) кардинально меняет всю концепцию Нового Завета.

Без слова "остальные" (как в оригинале), Христос предстает как Творец всего. Если добавить слово "остальные", Христос низводится в ранг творений, пусть и привилегированных.

[Fatman]

Дмитрий Р., мне лень лезть в лингвистические выкрутасы, поэтому я и попросил конкретно указать слово "остальные" в в оригинале Нового Завета, выделив его красным цветом. Я так понял, вы сделать это не в состоянии?

[Дмитрий Резник]

Привет, Сергей!

Мне с Вами общаться интересно, но вдруг выползут через пару листов и заявят: "это Резник от себя говорил, а мы так не считаем, а считаем что...".

Ну и на здоровье. Конечно, я от себя говорю и вовсе не пытаюсь представлять СИ.

Не могу с Вами согласится Вставки сИ, в скобках или без таковых, изменяют смысл стиха. Давайте апроксимируем, как говорит HMND, "адаптивацию" свидетелей... ну скажем на начало Бытия. Вы считаете возможным следующий перевод: (Затем) в (новом) начале Всевышний сотворил (остальные) небеса и землю. Скобки, отмечающие отсутствующее в еврейском тексте можно убрать. Итак, Вы согласны, Дмитрий, что такой перевод корректен? Или все-таки считаете, что БЕРЕШИТ БАРА ЭЛОГИМ ЭТ ГАШАМАЙИМ ВЭ-ЭТ ГААРЕЦ означает иное? А?

Ну они так понимают. И честно ставят скобки. А вот в СП, например, там, где пропущено подлежащее, добавляют его курсивом. Например, "И сказал (Авраам)... И сказал (Г-сподь)..." Если настаивать на буквальном переводе, то следовало оставить как есть. В приведенном Вами примере они, действительно, зашли слишком далеко. Но обманом это не назовешь, раз скобки стоят. Хотя тогда это уже и не совсем как бы перевод. Но это ведь редкий случай. В общем их перевод довольно-таки буквальный. Не хуже других.

[Дмитрий Р.]

В общем их перевод довольно-таки буквальный. Не хуже других.

Сказать "я удивлен" - это ничего не сказать. Тёзка, вы что не понимаете о чём говорите? Все протестанты должны отмахиваться от этого перевода как от чумы и заразы! Это же перевод самих Свидетелей Иеговы!!! (звучит в этом мире как Свидетели Сатаны) Как вы можете хотя бы даже касаться его??? А вы говорите такие вещи! Честно говоря, не думал, что здесь, на форуме, встречу такие проявления честности... Обычно если Свидетель говорит, к примеру, дважды два четыре, то все разом бросаются это опровергать, дескать, "не обязательно, Лобачевский, например, доказывал что "пять"."

[Дмитрий Р.]

Мой вопрос был направлен на выявление у собеседника ЭЛЕМЕНТАРНЫХ знаний по греческому языку. Вы, как я вижу, греческого совершенно не знаете

А вы что, этого не знали? Я этого и не скрывал. На теме про Свидетелей я об этом прямо сказал. Но вот как я, такой глупенький и необразованный Свидетельчик, ставлю порой своими вопросами в тупик тех "Образованных", которых встречаю все 9 лет - вот это загадка! Неужели вы и меня надеетесь сделать таким же Образованным? В таком случае вперед, на тему про Свидетелей - ответьте на мои незамысловатые вопросы.

Что же касается этих двух мест Писания, то я думаю любому прочитавшему всё это стало бы давно уже всё ясно. Эти вопросы раскрыты абсолютно и полностью.
Похоже даже вы, если бы не мешал плод плоти - гордость - признали бы уже, что перевод "своего [Сына]" возможен. Это так? Мне только не понятно, или вы не достаточно сведущи в греческом, что не могли привести для самого себя те же аргументы, что и Дмитрий, или зная всё, просто лукавили?

Что же касается "всё [остальное]", то до сих пор не пойму что вам не ясно. Может стоит снова перечитать эти 4 страницы?

[Ольгерт]

Мне все-таки интересно узнать, как растерзали арвенство Христа Богу в Фил.2!!!

[Sergej Fedosov]

Здравствуйте Дмитрий,

Благодарю за письма. Я немного задержу ответ о протомасоре - несколько завален работой на конец недели.

ДмРез> Я не понял Вашего аргумента. Я вовсе не говорю,
ДмРез> что "свой" здесь местоимение.

Это я говорю. А точнее гремматичес

Относительно <идиос> как субстантивированное прилагательное в Деян.20:28 я пока возразить не могу. На первый взгляд похоже - определенный артикль, форма. Однако CCAT не дает инвариантности, постараюсь узнать почему. Разбираюсь.


ДмРез> Ну они так понимают.

Понимать они, Вы, я, Igor (к примеру, куда я без него) можем как угодно. И толковать можем как угодно, это их, Ваше, мое, его личное дело. Но называть свое понимание "переводом" - нет, не можем. К труду, который называется "перевод" предъявляются определенные требования буквальной или функциональной эквивалентности между ним (переводом) и оригиналом. И в случае с Кол.1:15 эти правила явно нарушены.

ДмРез> И честно ставят скобки.

Как пишет одна симпатичная, но католичка на форуме о.Андрея - я балдею, дорогая редакция. Как раз скобок то они и не ставят. Ни в русском, ни в румынском, ни в венгерском текстах.

А возглас: "Скобки будут!"... ну у меня с ним ассоциируется две вещи:

а) потом... может быть... когда-нибудь... половину.

б) суд в Свадьбе Фигаро. Помните телеспектакль по любимовской постановке с Мироновым в главной роли? Текст расписки: "Каковую сумму я обязуюсь возвратить ей в этом замке по ее, все равно,требованию ли, простому напоминанию ли (клякса) женюсь на ней". Спор о том, что под кляксой. ;-))


ДмРез> А вот в СП, например, там, где пропущено
ДмРез> подлежащее, добавляют его курсивом.
ДмРез> Например, "И сказал (Авраам)... И сказал
ДмРез> (Г-сподь)..." Если настаивать на буквальном
ДмРез> переводе, то следовало оставить как есть.

СП - перевод не буквальный, это скорее ближайший естественный эквивалент, выполненный в формах литературного языка. (Впрочем добавления допустимы и для буквального перевода) В указанном Вами примере синодальный перевод эквивалентен оригиналу и не изменяет его смысл. Что не скажешь о ПНМ в Кол.1:15.


ДмРез> В приведенном Вами примере они, действительно,
ДмРез> зашли слишком далеко. Но обманом это не назовешь,
ДмРез> раз скобки стоят.

Скобки не стоят, хотя их наличие ничего не решает. Это ведь не сноска, где объясняются убеждения переводчика, а слова в тексте перевода.

ДмРез> Хотя тогда это уже и не совсем как бы перевод.

Именно это я и хочу доказать. Точнее, мне тоже так кажется. ПНМ следует назвать комментариями сИ. Или парафразом (пересказом). Но это не перевод.

ДмРез> Но это ведь редкий случай.

Кто Вам это сказал? Почему Вы так решили?


ДмРез> В общем их перевод довольно-таки буквальный. Не хуже других.

Ни в коей мере не собираюсь отрицать Вашего права иметь личное суждение. Однако, позволю высказать и свое:

Безотносительно к тем подтасовкам, которые мы обсуждаем и будем обсуждать далее сам текст ПНМ производит впечатление серого и безвкусного. Мне он напиминает... школе шариками из промокашки из трубочек плевались? Вот, тот самый вкус - вкус промокашки. Его делали явно не с оригинальных языков, а с английского (впрочем это сИ и не опровергают) и явно неталантливыми людьми.

[Sergej Fedosov]

HMND> По основному вопросу Вам ответили Крис и
HMND> Фельдман, и ответили замечательно.

Будьте добры, голубчик, запостите их сюда. Что то ответов я там не нашел. И другим на форуме интересно будет.


ДР> Похоже даже вы, если бы не мешал плод плоти
ДР> - гордость - признали бы уже, что перевод
ДР> "своего [Сына]" возможен. Это так?

Нет, не так. В Вашей ссылке на 4 главу Деяний и в тексте HMND <идиос> употребляется как местоимение и прилагательное при существительном. Т.е. с обсуждаемым стихом Деян.20:28 сходства не было. Дмитрий предложил иное объяснение, которое мне нужно проверить. Прежде всего я хочу найти примеры использования <идиос> как субстантивированного прилагательного. Найду - сразу признаю возможность такого перевода. Не найду - напишу об этом.


ДР> Что же касается "всё [остальное]", то до сих пор
ДР> не пойму что вам не ясно.

Какой же Вы непонятливый, Дмитрий. Недосыпаете? Насколько я помню ущемление сна со вторым ребенком происходит намного легче, чем с первым, с рождением третьего я легко перешел на 5 часовой сон. Напомню - на 4 листах я задаю Вам один и тот же вопрос, Вы постоянно переспрашиваете и все никак не доходи. Ну ничего, еще раз повторюсь - на каком основании словосочетание <ектисфэ та панта> - "сотворено все" иеговистами переведено как "сотворено все остальное"? Приведите основание такого "перевода".

ДР> Может стоит снова перечитать эти 4 страницы?

Зачем? Там мои вопросы, Ваши контрвопросы, а ответа ни Вы, ни иной иеговист так и не дали.


ДР> Что же касается этих двух мест Писания, то я думаю
ДР> любому прочитавшему всё это стало бы давно
ДР> уже всё ясно. Эти вопросы раскрыты абсолютно и
ДР> полностью.

;-))) Дим, Вы с HMND - шерочка и машерочка. На четырех листах Вы пытались дополнительными вопросами уйти от ответа, а затем заявляете, что "вопросы раскрыты абсолютно и полностью". Так только иеговисты могут, иным людям это не под силу.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Сергей!

Благодарю за письма. Я немного задержу ответ о протомасоре - несколько завален работой на конец недели.

Да не стоит тратить времени. Какая разница? Я уж и забыл, к чему вопрос возник.

ДмРез> Ну они так понимают. ------------- Понимать они, Вы, я, Igor (к примеру, куда я без него) можем как угодно. И толковать можем как угодно, это их, Ваше, мое, его личное дело. Но называть свое понимание "переводом" - нет, не можем. К труду, который называется "перевод" предъявляются определенные требования буквальной или функциональной эквивалентности между ним (переводом) и оригиналом. И в случае с Кол.1:15 эти правила явно нарушены.

В скобках они имеют право писать все, что угодно. Вот Вы называете перевод Иосифона переводом, я помню, однако в 53 главе в скобках стоит (Израиль). И ничего. В скобках же.

ДмРез> И честно ставят скобки. -------------- Как пишет одна симпатичная, но католичка на форуме о.Андрея - я балдею, дорогая редакция. Как раз скобок то они и не ставят. Ни в русском, ни в румынском, ни в венгерском текстах.

В английском ставят? Это главное. Вы заведомо считаете их пройдохами и лжецами. Это не лучшее качество. Я думаю, лучше искать объяснение в лучшую сторону, а не в худшую. Например, типографские сложности (уж не знаю, какие). Халатность переводчиков с английского. Да мало ли. Но даже если нехорошие люди переводили на те языки, мы-то ведь не обсуждаем перегибы на местах, а сам перевод. И я думаю, надо здесь рассматривать в первую очередь английскую версию.

А возглас: "Скобки будут!"... ну у меня с ним ассоциируется две вещи:

А если все-таки будут? Ведь Ваши предположения бездоказательны - Вы не знаете будущего.

ДмРез> А вот в СП, например, там, где пропущено ДмРез> подлежащее, добавляют его курсивом. ДмРез> Например, "И сказал (Авраам)... И сказал ДмРез> (Г-сподь)..." Если настаивать на буквальном ДмРез> переводе, то следовало оставить как есть. ------------ СП - перевод не буквальный, это скорее ближайший естественный эквивалент, выполненный в формах литературного языка. (Впрочем добавления допустимы и для буквального перевода) В указанном Вами примере синодальный перевод эквивалентен оригиналу и не изменяет его смысл. Что не скажешь о ПНМ в Кол.1:15.

Это довольно субъективно. Вы считаете, что добавления к СП не изменяют смысла, а они считают, что их добавления к Кол не изменяют смысла. Причем они в это твердо верят, это для них очевидно. И если есть скобки - проблем нет.

ДмРез> В приведенном Вами примере они, действительно, ДмРез> зашли слишком далеко. Но обманом это не назовешь, ДмРез> раз скобки стоят. ------------- Скобки не стоят, хотя их наличие ничего не решает. Это ведь не сноска, где объясняются убеждения переводчика, а слова в тексте перевода.

Если в английском не стоят - это плохо. У меня его нет с собой. Но если стоят, то это сравнимо с курсивами СП. Нигде не сказано, что нельзя сноски лепить посреди текста. См. выше о Иосифоне.

Именно это я и хочу доказать. Точнее, мне тоже так кажется. ПНМ следует назвать комментариями сИ. Или парафразом (пересказом). Но это не перевод.

Парафразом уж точно нельзя. Перевод помимо скобок буквален. Буквальнее СП, по крайней мере в греческой части. Назовите его переводом с комментариями, и все.

ДмРез> Но это ведь редкий случай. ---------- Кто Вам это сказал? Почему Вы так решили?

Потомиу что свидетелям всегда приводят довольно небольшой список "недостатков". И большинство обвинений притянуто за уши, учитывая наличие скобок.

Безотносительно к тем подтасовкам, которые мы обсуждаем и будем обсуждать далее сам текст ПНМ производит впечатление серого и безвкусного. Мне он напиминает... школе шариками из промокашки из трубочек плевались? Вот, тот самый вкус - вкус промокашки. Его делали явно не с оригинальных языков, а с английского (впрочем это сИ и не опровергают) и явно неталантливыми людьми.

Мы, похоже, говорим о разном. Я говорю об английском, других я не проверял. Английский буквален, хотя, возможно, и некрасив, в этом я не силен (это не мой родной язык).

[Sergej Fedosov]

ДР>> Здравствуйте. Я - С.И.
ДР>> Честно говоря, давно подумывал о том, чтобы начать эту тему.
ДР>> ...
ДР>> Желание поучавствовать огромное! Аргументы есть.
ДР>> А вот времени не хватает.

Дмитрий, ПОЖАЛУЙСТА, дайте АРГУМЕНТЫ по Кол.1:15 в "переводе" ПНМ. Ну очень хочется АРГУМЕНТОВ.