Перевод Нового Мира: фальшивка с претензией или без таковой?

[Дмитрий Р.]

Не знаю...

Вы видимо эту фразу не так поняли. Я не знаю читаете ли вы по английски. О другом я не говорил.

И должен заметить, что резкость не к лицу тем, кто заявляет, что они христиане и имеют дух. Давайте будем уважать друг-друга. Я вам не враг, не так ли?

[Дмитрий Р.]

Sergej Fedosov , читаю ваши слова дальше и снова решил вас призвать держать себя в руках...


Влад

в ссылке, кроме практики произвольного добавления, отмечена также практика свидетелей Иеговы произвольно опускать неудобные слова или выражения (Рим. 8.1, Кол. 1.19, Иоан 14.14 и.т.д), изменение слов и.т.д.

Влад, не представляешь как у меня руки чешутся перейти одновременно и на другие стихи, но все же всему свое время. Давайте сосредоточимся на этих.

[Sergej Fedosov]

SF>> Я еще раз прошу Вас дать объяснение на каком
SF>> основании в Кол.1:16 греческое слово <пас> (весь,
SF>> целый) было переведено как "часть" (все остальное)?
SF>> Вы можете ответить на вопрос, а не задавать мне новые?

ДР> С какой стати вы решили, что свидетели
ДР> переводят это как "часть"?

Не задавать вопросы Вы, как оказывается не можете. ;-) Что-нибудь да спросить, лишь бы уйти от ответа.

"Все остальное" - это часть от "всего". В греческом тексте написано: Им сотворено все. В "переводе" нового мира: им сотворено все остальное. Смысл в греческом оригинале и пнм - разный.

Я еще раз прошу Вас дать объяснение на каком основании в Кол.1:16 греческое слово <пас> (весь, целый) было переведено как "все остальное"? Искренне надеюсь на ответ, а не на новые вопросы.

[Дмитрий Р.]

Еще раз прошу Вас дать объяснение на каком основании в Деян.20:28: греч. <ту идиу> (свою, собственную) превратилось в <тон юйон аютэс> "своего Сына"? Вы можете ответить на вопрос, а не задавать мне новые?

Если бы вы прочитали приведенные моим братом аргументы (на англ.), то вопросов уже бы не возникало. От себя лишь подмечу интересненькую деталь:

В своем труде (1930г.) её подметил J.H. Moulton (Грамматика греч. языка Нового Завета стр.90). Дело в том, что подобная конструкция встречается несколько раз в Н.З., например в Деяния 4:23. Вы же не переводите это место как: "они пришли к себе". Там тоже нет существительного, однако подразумеваются "свои" т.е. свои люди.

К сожалению, следующее сообщение смогу дать только часов через 15. Пока.

[Дмитрий Резник]

Да, перевод "кровью Своего" вполне возможен, и подразумевает Иисуса как Сына или как просто близкого слугу. Говорить о подтасовках некорректно.
Кроме того, в СП содержатся тоже и скобки, и курсивы, и даже просто искажения. Например, "через возложение рук старейшин" заменено на "возложение рук священства" - с понятной целью и без всяких, естественно, оговорок. Частенько "сделал" к Б-гу заменяется на "попустил". Цель тоже ясна. И без скобок и комментариев. Так что обвинения свидетелей в подтасовках, мягко говоря, предвзяты. Это при том, что я далеко и далеко не свидетель, и воевал с ними достаточно.

[Sergej Fedosov]

ДР> Если бы вы прочитали приведенные моим братом
ДР> аргументы (на англ.), то вопросов уже бы не
ДР> возникало.

Дмитрий, я еще раз внимательно перечитал текст HMND и не могу считать его удовлетворительным. Меня не интересуют примеры того, что "так другие тоже переводят". Будьте добры, приведите доказательства возможности такого перевода.

ДР> подобная конструкция встречается несколько раз в Н.З.,
ДР> например в Деяния 4:23. Вы же не переводите это
ДР> место как: "они пришли к себе". Там тоже нет
ДР> существительного, однако подразумеваются "свои"
ДР> т.е. свои люди.

Дим, бросьте прикалываться. В Деян.4:23 слово <идиус> - местоимение, а отнюдь не прилагательное.


ДмРез> Да, перевод "кровью Своего" вполне возможен, и
ДмРез> подразумевает Иисуса как Сына или как просто
ДмРез> близкого слугу.

Рад Вашему появлению в этой теме, Дмитрий. И уж тем более, узнать Ваше мнение по приведенным стихам. Не соблаговолите ли Вы в таком разе:

а) привести пример из НЗ или LXX употребления прилагательного <идиос> без существительного.

б) пояснить, почему прилагательного <идиос> в Деян.20:28 стоит в среднем роде, как если бы оно относится к слову <айма> (кровь, в греч. среднего рода), а не слову <юйос> (сын, в греч. мужского рода).


ДмРез> Говорить о подтасовках некорректно.

Почему? Если приводятся случаи намеренного искажения или, как говорит HMND, "адаптивации" любыми способами, то слово подтасовка самое подходящее. Карточных игроков, уличенных в подобных "адаптивациях", долго и больно бьют ногами.


ДмРез> Кроме того, в СП содержатся тоже и скобки,
ДмРез> и курсивы, и даже просто искажения.

Вне всякого сомнения, как и любой перевод. Вот только я сомневаюсь в намеренности искажений в СП и предвзятости. Как говорит HMND, "адаптивации" любыми способами. Если Вы откроете тему по этому вопросу - обязательно приму в ней участие.

[Fatman]

Я вот человек ленивый, мне в лингвистические рассуждения и проверки переводов лезть некогда.

Поэтому прошу знатоков древнегреческого просвятить меня по конкретному вопросу, с которого началась тема:

а) Есть ли в оригинале Нового Завета, в Колосянах 1:15, слово "остальные"?

б) Есть ли это слово в Колосянах 1:15 в переводе Сторожевой Башни?

в) Если это слово есть в оригинале, прошу дать мне строчку на греческ. и отметить слово "остальные" красным цветом.

г) Если в оригинале этого слова нет, как объяснить, что оно есть в переводе сделанном Свидетелями Иеговы?

Попало ли оно туда случайно?

Если да, почему сразу во все переводы (не только на английский, но и на другие языки)?

Если оно попало туда не случайно, то какую цель преследовали Свидетели Иеговы этой подставкой, и по-христиански ли дополнять Библию от себя?

Прошу ограничиться комментарием на тему "Перевода Нового Мира", и не выдвигать аргументы вроде "произвольное добавление слов в Библию нельзя назвать безнравственным, потомучто и в других переводах есть такие добавления". Для обсуждения других переводов,желающие могут открыть другую тему.

Заранее благодарен!

[Sergej Fedosov]

Я не знаток Койне, но ответить могу:

F> а) Есть ли в оригинале Нового Завета,
F> в Колосянах 1:15, слово "остальные"?

Нет. См. первый постинг в теме.



F> б) Есть ли это слово в Колосянах 1:15
F> в переводе Сторожевой Башни?

Да. См. первый постинг в теме.


F> г) Если в оригинале этого слова нет, как
F> объяснить, что оно есть в переводе
F> сделанном Свидетелями Иеговы?

Для объяснений от сИ и открыта данная тема. Пока не получено.


F> Попало ли оно туда случайно?

Малоправдоодобно именно по указанному Вами: "....почему сразу во все переводы (не только на английский, но и на другие языки)?".

[Дмитрий Резник]

Привет, Сергей!

ДмРез> Да, перевод "кровью Своего" вполне возможен, и ДмРез> подразумевает Иисуса как Сына или как просто ДмРез> близкого слугу. ----------- Рад Вашему появлению в этой теме, Дмитрий. И уж тем более, узнать Ваше мнение по приведенным стихам. Не соблаговолите ли Вы в таком разе: а) привести пример из НЗ или LXX употребления прилагательного <идиос> без существительного.

Соблаговолю. 1Тим 5:8:
Если же кто о СВОИХ и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного.
ЭЙ ДЕ ТИС ТОН ИДИОН КАЙ МАЛИСТА ОЙКЕЙОН...
Это так, по памяти место пришло в голову. Думаю, что и еще можно найти. Недеюсь, Вы не будете придираться, что, мол, здесь "свои" во множественном числе, и потому это не годится.

б) пояснить, почему прилагательного <идиос> в Деян.20:28 стоит в среднем роде, как если бы оно относится к слову <айма> (кровь, в греч. среднего рода), а не слову <юйос> (сын, в греч. мужского рода).

Вовсе оно не в среднем роде. В родительном падеже здесь нет разницы между средним и мужским родом. Поэтому это слово может относиться и к крови, и к Сыну.

ДмРез> Говорить о подтасовках некорректно. ----------- Почему? Если приводятся случаи намеренного искажения или, как говорит HMND, "адаптивации" любыми способами, то слово подтасовка самое подходящее. Карточных игроков, уличенных в подобных "адаптивациях", долго и больно бьют ногами.

Как я вижу, по отношению к свидетельскому переводу просто проявляют предвзятость. Обвинения в подставлении слов в скобках просто смешны. Это не искажения - на то они и в скобках. Потом, если возможны два варианта, то, естественно, свидетели выбирают тот, что им ближе. Но так поступают все переводчики. А кричать, что они исказили перевод лишь потому, что их версия не совпадает с нашим пониманием (даже если она не грешит против грамматики) - нечестно.

ДмРез> Кроме того, в СП содержатся тоже и скобки, ДмРез> и курсивы, и даже просто искажения. ----------- Вне всякого сомнения, как и любой перевод. Вот только я сомневаюсь в намеренности искажений в СП и предвзятости. Как говорит HMND, "адаптивации" любыми способами. Если Вы откроете тему по этому вопросу - обязательно приму в ней участие.

Неохота мне начинать тему специально чтобы на кого-то нападать. Это я в контексте обсуждения ПНМ начал говорить. Но напрасно Вы сомневаетесь в намеренных искажениях СП. Замена "старейшин" на "священство" не могла быть случайной. Она нужна, чтобы доказать легитимность православного священства, хотя оно ни по чину Аарона, ни по чину Мельхиседека не проходит. А неоднократная замена "сделал" на "попустил" явно ставила целью избежать обвинения Б-га в творении зла и бедствий. Причем без всяких сносок и скобок. Попробовали бы это сделать свидетели! Налицо двойной подход.

[Sergej Fedosov]

Здравствуйте Дмитрий,

Прежде всего ответ на одно Ваше замечание:

SF>> Не соблаговолите ли Вы в таком разе:...
SF>> б) пояснить, почему прилагательного <идиос>
SF>> в Деян.20:28 стоит в среднем роде,

ДмРез> В родительном падеже здесь нет разницы
ДмРез> между средним и мужским родом.

Надеюсь, Вы не обижаетесь за подставку. Ваши знания греческого языка мне не известны, поэтому я и решил узнать, разберетесь ли Вы в склонении прилагательного на <ос> (в мужском роде). Без обиды?

В морфологических базах (В Славянке CCAT'овская, Пенсильванского Универа) <идиу> все-таки относят к среднему роду, от крови.

Об остальном позже.

С искренним уважением, С.Ф.

[Sergej Fedosov]

Дмитрий,

Ответ на еще один пункт:

SF>> Не соблаговолите ли Вы в таком разе привести пример
SF>> из НЗ или LXX употребления прилагательного <идиос>
SF>> без существительного.

ДмРез> Соблаговолю. 1Тим 5:8... Это так, по памяти место
ДмРез> пришло в голову. Думаю, что и еще можно найти.
ДмРез> Недеюсь, Вы не будете придираться, что, мол, здесь
ДмРез> "свои" во множественном числе, и потому это не годится.

К множественному числу? Нет, к числу придираться не буду, это не существенно. А вот к тому, что <идиос> в данном случае не прилагательное, а местоимение, как Вы считаете, следует придираться или нет? Нужно ли Вам говорить о том, что использование местоимения без существительного вполне естественно и вопрос мой был о ином? Помните фильм Михалкова "Свой среди чужих, чужой среди своих"? "Свой", "чужой" здесь что - прилагательные?

Так что вопрос остается открытым. Благоволите.

[Дмитрий Резник]

Привет, Сергей!

В морфологических базах (В Славянке CCAT'овская, Пенсильванского Универа) <идиу> все-таки относят к среднему роду, от крови.

Может быть, там система не допускает двух значений, не знаю. Или составители захотели внести сюда свое понимание этого стиха. Но грамматика - упрямая вещь.

SF>> Не соблаговолите ли Вы в таком разе привести пример SF>> из НЗ или LXX употребления прилагательного <идиос> SF>> без существительного. -------------- ДмРез> Соблаговолю. 1Тим 5:8... Это так, по памяти место ДмРез> пришло в голову. Думаю, что и еще можно найти. ДмРез> Недеюсь, Вы не будете придираться, что, мол, здесь ДмРез> "свои" во множественном числе, и потому это не годится. ------------- К множественному числу? Нет, к числу придираться не буду, это не существенно. А вот к тому, что <идиос> в данном случае не прилагательное, а местоимение, как Вы считаете, следует придираться или нет? Нужно ли Вам говорить о том, что использование местоимения без существительного вполне естественно и вопрос мой был о ином? Помните фильм Михалкова "Свой среди чужих, чужой среди своих"? "Свой", "чужой" здесь что - прилагательные?

Я не понял Вашего аргумента. Я вовсе не говорю, что "свой" здесь местоимение. Я считаю, что единственное приемлемое определение в данном случае - субстантивированное прилагательное. То есть прилагательное, играющее роль существительного. В нашем спорном же отрывке определение этого слова зависит от понимания. Если относить его к крови, то это просто прилагательное. Или там притяжательное местоимение, как хотите. Но если понимать его как говорящее об Иисусе, то это субстантивированное прилагательное.

Обратите внимание, я не говорю, что перевод свидетелей (и не только их) единственно возможный. Грамматически возможны оба варианта. Но по смыслу склоняюсь к тому, что речь идет об Иисусе. "Кровь Б-га" уж очень вызывающе звучит. Впрочем, мы обсуждаем тут лингвистику, а не б-гословие. А с точки зрения лингвистики здесь к свидетелям не подкопаешься.

[Fatman]

Так. Значит, слово "остальные" не фигурирует в оригинале Кол. 1.15 и добавлено в перевод Свидетелей Иеговы намеренно?

Значит, это искаженный перевод? Ведь если доказана фальшь в одном месте, нельзя доверять и остальному, так?

Я думаю, следует до конца разобраться с Кол. 1.15 в переводе Нового Мира, а потом уж приступить к обсуждению других стихов этого перевода. Еще раз прошу не проводить параллели с другими перводами - для них можно открыть отдельные темы.

Итак, все согласны, что в Колосянах 1.15 Свидетели Иеговы намеренно фальсифицировали текст?

[Sergej Fedosov]

На фоне молчания свидетелей Иеговы наша беседа проходит как-то даже мрачновато-торжественно, Дмитрий. ;-) Так Ваш тезка рвался поговорить на эту тему и вдруг исчез куда то. Другие участники из сИ тоже не отвечают. Мне с Вами общаться интересно, но вдруг выползут через пару листов и заявят: "это Резник от себя говорил, а мы так не считаем, а считаем что...". И окажется тема безнадежно заболтанной, а я - без ответов и у разбитого корыта.

Это я совсем не к тому чтобы Вы молчали. ;-) А к тому, чтобы сИ, пусть хоть междометиями (если слов не хватает), радостным гуканием или отрицательным мычанием выражали отношение к написанному здесь.


ДмРез> Как я вижу, по отношению к свидетельскому
ДмРез> переводу просто проявляют предвзятость.
ДмРез> Обвинения в подставлении слов в скобках
ДмРез> просто смешны. Это не искажения - на то они
ДмРез> и в скобках.

Не могу с Вами согласится Вставки сИ, в скобках или без таковых, изменяют смысл стиха. Давайте апроксимируем, как говорит HMND, "адаптивацию" свидетелей... ну скажем на начало Бытия. Вы считаете возможным следующий перевод: (Затем) в (новом) начале Всевышний сотворил (остальные) небеса и землю. Скобки, отмечающие отсутствующее в еврейском тексте можно убрать. Итак, Вы согласны, Дмитрий, что такой перевод корректен? Или все-таки считаете, что БЕРЕШИТ БАРА ЭЛОГИМ ЭТ ГАШАМАЙИМ ВЭ-ЭТ ГААРЕЦ означает иное? А?

Господа свидетели, я, и не только я, ждем ваших объяснений. Если вам нечего сказать против обвинений в подтасовке, может следует откровенно признать это?

[Дмитрий Р.]

Здравствуйте.
Прежде всего, чтобы было понятно моё отсутствие, прошлый раз до второго часа ночи читал эту страницу и отвечал. Нет не потому, что я якобы несколько часов напролет думал что ответить. Просто у меня родился ребенок и сейчас не могу уделять много времени форуму. Могу выйти в инт. то случайно, то когда все легли спать. Желание поучавствовать огромное! Аргументы есть. А вот времени не хватает.

Дмитрий Резник - большое спасибо. Нет, не за то что говорите в потдержку иноверцев. А за несколько "капель" здравого смысла и правдивости, которых так не хватает в нашем "ведре" предубежденности и упрямства под названием форум. Трудно, порой даже невозможно преодолеть предубежденность. Такой человек без сомнения - сильный. А то, что по отношению к НМ есть огромная предвзятость - это доказать для меня не составит вообще ни какого труда. Как 2*2=4.

Сейчас бегу на работу... вообщем может там удастся выйти в интернет. До встречи.