Пс.2:12 Мессианский смысл или перевод?

[Игорь]

Видите ли, здесь, на мой взгляд, корень проблемы. Вы заранее уверены в "целуйте сына", ибо так требует Ваша догматика. Такой подход делает любой диалог бесполезным. Он позволяет любому тексту придать не свойственное ему, но "нужное" толкование. Только кому оно "нужно"?

Дмитрий, в общем-то верно, это так сказать "герменевтический круг", и все мы этому подвержены. Только в этом случае наша догматика вовсе не требует "целуйте Сына", так как о Сыне и рождении все равно сказано выше. Повторюсь, толкование последнего стиха ничего не меняет в нашей догматике, поэтому есть просто интерес, что имел ввиду автор изначала.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, в общем-то верно, это так сказать "герменевтический круг", и все мы этому подвержены. Только в этом случае наша догматика вовсе не требует "целуйте Сына", так как о Сыне и рождении все равно сказано выше. Повторюсь, толкование последнего стиха ничего не меняет в нашей догматике, поэтому есть просто интерес, что имел ввиду автор изначала.

Я понимаю. Но мы этому все подвержены в РАЗНОЙ степени. Я согласен, что это ничего не меняет. Для меня и Вас. Но, наверное, не для всех.

[blend]

Не в этом суть.Вы пытаетесь доказать,что "нашку бар" переводится как "вооружиться чистотой".А я уверена,что это "целуйте сына".
Ведь если бы было "вооружиться чистой",то надо было бы употребить по крайней мере предлог ב-предлог творительного падежа:נשקו בבר.

Возьмите например 1диврей айамим (хроник) 12:2. Там נשקי קשת без всякого ב(в смихуте конечно). И. на основании этого смихута, "нашку кешет -вполне легитимно". А насчет чистоты никто вам ничего не доказывал, думаю, что "чистота" тут не очень уместна в контексте. Да и "вооружитесь" сложно перевести. Я склонен переводить как "приникните к учению", как это в Пс 84:12 (в русской нумерации) и в свете таргума и септуагинты. Мессианского значения стих от этого нисколько не теряет. Впрочем, у меня нет уверенности что это правильный перевод. Место очень сложное для перевода.

Могу добавить вот что. Когда-то по работе в "Решут Ха-атикот", приходилось разбирать древние рукописи, восстанавливать текст. И иногда очень хотелось "восстановить" какой-то конкретный вариант, тот что поинтереснее...Вот в таком случае всегда лучше передать работу коллеге, чтобы соблазна небыло. В отношении перевода, я думаю. нужен такой же подход. Если еще до того, как стал разбирать -нравится тот или иной вариант, лучше подождать с этим переводом. В Танахе довольно много сложных для перевода моментов и не все они важны с точки зрения теологии. Но поспешный перевод, может быть плохим свидетельством о проповеди.

Доказывать кому-то что-то мне не хочется. Дима Резник попросил меня высказать свое мнение, что я и сделал. А спорить - к расстройству слушателей.

[Orly]

Возьмите например 1диврей айамим (хроник) 12:2. Там נשקי קשת без всякого ב(в смихуте конечно). И. на основании этого смихута, "нашку кешет -вполне легитимно".

blend,пример некорректен.
В смихуте предлог,соединяющий существительные,всегда "съедается".Вместо него появляется это окончание йуд для мужского рода:например "ольхим ба регель"("идем пешком":глагол плюс сущ.и между ними предлог ба)-"олхей регель"(пешеходы);медабрим аль ямим-диврей ямим и т.п.
Поэтому в словосочетании "нашкей кешет"(стрелоносцы) предлога просто никак быть не может-это неграмотно.А вот в выражении глагол плюс существительное:"вооружитесь оружием" предлг "бэ" обязателен:нашку бэвар.
Мы же видим без предлога:нашку бар-значит,целуйте сына.И не надо выдумывать велосипед.

[blend]

blend,пример некорректен.
В смихуте предлог,соединяющий существительные,всегда "съедается".Вместо него появляется это окончание йуд для мужского рода:например "ольхим ба регель"("идем пешком":глагол плюс сущ.и между ними предлог ба)-"олхей регель"(пешеходы);медабрим аль ямим-диврей ямим и т.п.
Поэтому в словосочетании "нашкей кешет"(стрелоносцы) предлога просто никак быть не может-это неграмотно.А вот в выражении глагол плюс существительное:"вооружитесь оружием" предлг "бэ" обязателен:нашку бэвар.
Мы же видим без предлога:нашку бар-значит,целуйте сына.И не надо выдумывать велосипед.

то что это смихут я упомянул и про предлоги в курсе. Почему вдруг "ношкей кешет" стрелоносцы -это также непонятно как арамеизм у Давида. "Олех берегель" и "ношек нешек" это разные словосочетания. И "ношек" вовсе необязательно требует "бе", что вам и пытались сказать. Автор Псалма с Бен Йегудой знаком небыл. Если бы стояло "титнашку" -требовалось бы "бет", а для "нашку" это не обязательно. Кроме того, повторю в третий раз, я не думаю что это переводится как "вооружитесь". Свою версию перевода я высказал. Догматы вашей веры меня не интересуют, так как в языкознании они теряют силу.Вполне легитимны переводы "приникните к чистоте", "приникните к учению", даже "приникните к сыну" более легитимен чем "поцелуйте Сына" со столь несуразным контекстом. Перевод "вооружитесь чистотой" -нелеп. Но тоже имеет право на существование. Засим разрешите раскланяться.

[Orly]

Единственным аргументом в пользу толкования здесь "бар" как "сын" может быть Прит 31:2. Но и это место мало что доказывает. "Бар" достаточно употребляется и в других значениях.

Понимаете,blend,значение слова "бар" как "сын" первично по отношению ко всем остальным распространениям этого первичного значения.
И я не думаю,что псалмопевец употребляет переносное значение,а не первоначальное.
Исходить все-таки надо из первых стихов Торы:"бара Элоим...".
Что такое здесь "бара"?Сотворил из ничего,ex nihilo,т.е. родил.Родить можно кого?Только ребенка.Бара бар(родил сына),а не бара кад(родил кувшин).
Для сравнения в индуизме верховное божество,порождающее миры,называется Браман.Ничего не слышится в этом слове?
А в слове беременность,тоже связанном с рожденеим ребенка?
Вы прсто еще,наверное,далеки до олама брия(кстати,тот же самый корень бет-рейш-алеф),поэтому и отрицаете Сына.
Вот,кстати,ответьте на вопрос:считаете ли Вы себя сыном Бога?а других людей?

[blend]

Значение слова "бар" как "сын" вовсе непервично. Это, если уж на то пошло вторичный переход, зафиксированный лишь для арамейского языка. Да и в арамейском множественное число בנין что только указывает на позднее происхождение корня. То что это слово и слово ברא однокоренные -требует доказательства. Вы его не предоставили, да и не сможете. Я уж просмотрел четыре этимологических словаря и уверяю вас, никакой связи нет. В той же книге Берешит, слово бар употреблено в значении "пшеница".

Относительно вашей теории. См здесь:

http://www.lugovsa.net/portal/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=2397&highlight=%E1%E0%F0#2397

Просто уже вспомнились Фоменко и Носовский. Вы семитские языки от европейских как-то отличаете?

А насчет ваших последних вопросов -риторика дешевенькая, вроде "вы еще не доросли до моего понимания, я Лайтмана читала". Кого и кем я считаю отчета давать не намерен.

[Orly]

Вполне легитимны переводы "приникните к чистоте", "приникните к учению", даже "приникните к сыну" более легитимен чем "поцелуйте Сына" со столь несуразным контекстом. Перевод "вооружитесь чистотой" -нелеп. Но тоже имеет право на существование. Засим разрешите раскланяться.

Почему нелепо и почему несуразно с контекстом?
Очень даже суразно.
Псалмопевец обращается к правителям мира.Если это были язычники,то они поклонялись идолам,буквально целовали мертвые каменные изваяния,служили им службы.Вместо этого он призывает их служить сыну,т.е. живой личности.Под сыном можно подразумевать каждого человека.

[Orly]

Если бы стояло "титнашку" -требовалось бы "бет", а для "нашку" это не обязательно. Кроме того, повторю в третий раз, я не думаю что это переводится как "вооружитесь".

Ок.Хотя бы одного консенсуса достигли.
Это Вы правильно заметили:именно "титнашку бэ" имело бы значение вооружиться,но никак не нашку.
Дело осталось за малым.
N.B.Чем мне не нравятся академические исследователи Писаний-тем,что,отрванные от жизни,сидя в кабинетах,они препарируют язык как паталогоанатом препарирует мертвое тело.

[blend]

Да, действительно. От жизни я отрван. Выдумывать ничего не хочу и под свою веру Писание не подгоняю. А дело, не за малым а за многим. вы принуждаете меня солгать, а я не хочу лжесвидетельствовать о Слове Божием. Насчет вашего комментария "поцелуйте сына" -расскажите об этом деткам в воскресной школе. Там прокатит.

[Orly]

Да, действительно. От жизни я отрван. Выдумывать ничего не хочу и под свою веру Писание не подгоняю. А дело, не за малым а за многим. вы принуждаете меня солгать, а я не хочу лжесвидетельствовать о Слове Божием. Насчет вашего комментария "поцелуйте сына" -расскажите об этом деткам в воскресной школе. Там прокатит.

Если не будете как дети,не войдете в Царство Небесное.

[blend]

Как насчет "обратится"?

[VAlex]

Да, действительно. От жизни я отрван. Выдумывать ничего не хочу и под свою веру Писание не подгоняю. А дело, не за малым а за многим. вы принуждаете меня солгать, а я не хочу лжесвидетельствовать о Слове Божием. Насчет вашего комментария "поцелуйте сына" -расскажите об этом деткам в воскресной школе. Там прокатит.

Спасибо за информацию, и всем в теме - соблюдаем спокойствие, костры инквизиций не горят, давайте просто обсуждать вопрос, а не уровень информированности собеседника, пожалуйста. Очень пожалуйста.

Вопрос о изначальном мессианском смысле
2 Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его.
3 "Расторгнем узы их, и свергнем с себя оковы их".
(Пс.2:2,3)

Это конечно хорошо, но
1Цар.26:9 Но Давид сказал Авессе: не убивай его; ибо кто, подняв руку на помазанника Господня, останется ненаказанным?

почему в 1 случае вдруг помазанник становится месиианским?

Пс.2:6 "Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею;

и это вполне себе о Давиде речь может идти...
?

насчет догматики, я не люблю строить дом на песке, Павел учил что нам необходимо знать чему мы научены, а не отправлять несогласных на костер.

[blend]

Я думаю вы правы. Это Псалом вполне может относится К Давиду (да и относится к нему). Но это, как мне кажется, Псалом Помазания вообще. Поэтому, естественно, что мессианские чаяния о доме Давида и восстановлении его власти, связаны с этим Псалмом.

Поэтому Талмуд относит Пс 2:1 к войне "гога и Магога" (Брахот 7б) А в другом месте Талмуд трактует Пс 2:7:

"машиах бен Давид, который должен скоро открыться,говорит ему Святой, Благословен Он: "проси у меня и дам тебе все", как написано: проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе. Поскольку видел он (Машиах бен Давид) что Машиах бен Йосеф убит, сказал: Владыка Мира, ничего не прошу у тебя кроме жизни. Ответил ему Господь: Жизнь, что до того. как ты сказал это. пророчествовал о тебе Давид, отец твой: "Он просил у Тебя жизни; Ты дал ему долгоденствие на век и век". (Сукка 52а).

[Дмитрий Резник]

Если не будете как дети,не войдете в Царство Небесное.

Именно потому, что дети наивны и доверчивы, их так легко обмануть. Но помните, что такому обманщику лучше утонуть с жерновом на шее.