Пс.2:12 Мессианский смысл или перевод?

[Orly]

в каббалистическом подходе к ивриту, действительно применяется принцип. что две общие буквы в корне, означают некую смысловую общность. Для ряда смысловых решеток (например корни с начальным פר) это правило конечно работает. Да и смысл "בר" и ברא безусловно близок, в арамейском языке. А вот в отношении иврита это сложнее утверждать.

это верно не только для арамейского или иврита,но и для любого семитского языка.Понятно,что бара и бар однокоренные слова-только слепой не видит или намеренно не хочет видеть.
Кстати,этот корень(бет-реш) и в других языках очень показателен.

[blend]

это верно не только для арамейского или иврита,но и для любого семитского языка.Понятно,что бара и бар однокоренные слова-только слепой не видит или намеренно не хочет видеть.
Кстати,этот корень(бет-реш) и в других языках очень показателен.

А, например בר и ברח тоже только слепой не видит? А есть еще ברד, ברז и ברג они тоже однокоренные? Почему ברא и ברי это один корень? Как можно это утверждать?

[Orly]

А, например בר и ברח тоже только слепой не видит? А есть еще ברד, ברז и ברג они тоже однокоренные? Почему ברא и ברי это один корень? Как можно это утверждать?

Потому что из трех согласных обычно корни бывают в иврите,например ברח.
В בר две согласные,вернее три,но третья-алеф-может и не пристутствовать.Слово-то арамейское.Значит и совсем другой корень.

[blend]

Потому что из трех согласных обычно корни бывают в иврите,например ברח.
В בר две согласные,вернее три,но третья-алеф-может и не пристутствовать.Слово-то арамейское.Значит и совсем другой корень.

Только в одном корне (бар) третья согласная "йуд" а в другом "алеф". Это по поводу однокоренные. ברי и ברא это разные корни. Кстати, например ברז и ברד это тоже арамейские корни.

Так же нельзя утверждать, что принцип первых двух букв работает для всех корней, а тем более для всех семитских языков. Вы можете привести пример из арабского или амхарского?

Я понимаю, что хочется перевести "бар" как сын. Но это не метод.

[Orly]

Только в одном корне (бар) третья согласная "йуд" а в другом "алеф". Это по поводу однокоренные. ברי и ברא это разные корни. Кстати, например ברז и ברד это тоже арамейские корни.

Неверно.Третий йуд-не корневой,апоказатель смихута,т.е. сочетания двух существительных,первое из кот. стоит во множ числе:ברי לבב.

Так же нельзя утверждать, что принцип первых двух букв работает для всех корней, а тем более для всех семитских языков. Вы можете привести пример из арабского или амхарского?

хамсин-хамса,мабсут-баса.Их много,это первое,что в голову пришло.

[blend]

Неверно.Третий йуд-не корневой,апоказатель смихута,т.е. сочетания двух существительных,первое из кот. стоит во множ числе:ברי לבב.


хамсин-хамса,мабсут-баса.Их много,это первое,что в голову пришло.

В словах "брей левав" -йуд действительно показатель смихута. А вот слово "бар" в значении сын, имеет своим корнем ברי.

Слово "хамсин" означет пятьдесят (столько дней его сезон) а слово "хамса" -пять -тут все три согласные общие для корня. Это не подходящий пример. Слова "пять и пятьдесят и в русском и в немецком однокоренные -что немудрено.
Слова "мавсут" (доволен, удовлетворен) и бааса (в иврите это озночает неудачу, разачорвание, а в арабском извращенный половой акт) это просто разные слова -только одна буква общая

Кроме того интересно было бы увидеть примеры однокоренных слов на "выпадающем" третьем алефе. Например מלא и מל это однокоренные слова? צמא и צם?

[blend]

Единственным аргументом в пользу толкования здесь "бар" как "сын" может быть Прит 31:2. Но и это место мало что доказывает. "Бар" достаточно употребляется и в других значениях.

[Orly]

В словах "брей левав" -йуд действительно показатель смихута. А вот слово "бар" в значении сын, имеет своим корнем ברי.

Слово "хамсин" означет пятьдесят (столько дней его сезон) а слово "хамса" -пять -тут все три согласные общие для корня. Это не подходящий пример. Слова "пять и пятьдесят и в русском и в немецком однокоренные -что немудрено.
Слова "мавсут" (доволен, удовлетворен) и бааса (в иврите это озночает неудачу, разачорвание, а в арабском извращенный половой акт) это просто разные слова -только одна буква общая

Кроме того интересно было бы увидеть примеры однокоренных слов на "выпадающем" третьем алефе. Например מלא и מל это однокоренные слова? צמא и צם?

Мабсут-это не ивритское,а арабское слово.
В словах хамса и хамсин есть три корневые согласные,что характерно для семитских корней,поэтому я их привела.
взять слово "салям"-мир,и от того же трехсогласного корня арабское "маасаламе"-до свидания;
или "улидта"-родился и "улад"-ребенок тоже имеют три корневых согласных;
тудхуль(входите)-мадхаль(вход).
Везде одна и та же закономерность-три согласных корня,говорящих о значении слова.

По поводу מלא,обозначающего полноту,подозреваю,что מילה-слово-имеет общее значение с понятием полноты.
צמא-жаждать и צם-поститься тоже явно имеют один смысловой исток.

Смотрите в корень!

[Дмитрий Резник]

Мабсут-это не ивритское,а арабское слово.
В словах хамса и хамсин есть три корневые согласные,что характерно для семитских корней,поэтому я их привела.
взять слово "салям"-мир,и от того же трехсогласного корня арабское "маасаламе"-до свидания;
или "улидта"-родился и "улад"-ребенок тоже имеют три корневых согласных;
тудхуль(входите)-мадхаль(вход).
Везде одна и та же закономерность-три согласных корня,говорящих о значении слова.

Я что-то не пойму. Никто же не спорит, что это все однокоренные слова - все они имеют корни с тремя согласными. Но Вы же вроде пытались показать, что слова с двумя и тремя согласными тоже являются однокоренными. Все эти примеры с тремя согласными тут не помогут - нужно, чтобы были 2 и 3 согласные, и чтобы при этом слова были однокоренными, а не 3 и 3.

[Orly]

Не в этом суть.Вы пытаетесь доказать,что "нашку бар" переводится как "вооружиться чистотой".А я уверена,что это "целуйте сына".
Ведь если бы было "вооружиться чистой",то надо было бы употребить по крайней мере предлог ב-предлог творительного падежа:נשקו בבר.

[blend]

Мавсут безусловно слово арабское -кто то говорил иначе? Что касается слов с тремя корневыми гласными это дейстрительно общее правило для большинства семитских языков. да только причем здесь это? Я говорил про языковые ячейки. Когда слова типа פרס, פרם, פרח,פרץ,פרש и.т.д имеют похожее по смыслу значение, и их объединяют две первые буквы корня. Именно пример таких слов я и предлагал вам привести из арабского или амхарского. Вы этого, увы не сделали.

Относительно вашего взгляда на מלא и מל все стало понятно. С таким подходом только и переводить Писание. Обычная ложь "махзирей бе тшува" всех религий. Может быть вам вольно такими методами пользоваться. Но эта манипуляция мало отношения имеет к лингвистике.

[Orly]

Что ж,оставайтесь с Вашей ложной верой.По вере вашей дано будет Вам.

[Дмитрий Резник]

Не в этом суть.Вы пытаетесь доказать,что "нашку бар" переводится как "вооружиться чистотой".А я уверена,что это "целуйте сына".
Ведь если бы было "вооружиться чистой",то надо было бы употребить по крайней мере предлог ב-предлог творительного падежа:נשקו בבר.

Видите ли, здесь, на мой взгляд, корень проблемы. Вы заранее уверены в "целуйте сына", ибо так требует Ваша догматика. Такой подход делает любой диалог бесполезным. Он позволяет любому тексту придать не свойственное ему, но "нужное" толкование. Только кому оно "нужно"?
Кстати, творительный падеж не обязательно нуждается в предлоге бэ.
И напоследок - Вам не пытаются "доказать,что "нашку бар" переводится как "вооружиться чистотой"." Вам дали довольно полный, убедительный анализ проблемы, показали, что это место не так просто для перевода. Ваш оппонент - не узколобый догматик.

[Игорь]

Хочу выразить благодарнить Бленд, его познания действиетльно восхищают, и заставляют стремиться к лучшему. Орли и Дмитрию тоже спасибо.

Собственно, стоит ли там "целуйте сына" или "познайте истину" особой теологической разницы там не делает, Псалом как был мессианским так и остается. Собственно, написаное ранее "Ты Сын мой, Я ныне родил тебя" сомнению не подлежит, поэтому заключительное "целуйте Сына" мало что меняет. Плюс, имеем факт из Деяний, что Апостолы относили слова в первом стихе непосредственно к Мессии. Поэтому контекст псалма как бы больше склоняет меня думать, что бар в этом месте именно "сын", также как и в Притчах это слово переведено, но если там просто говорится "познайте истину", то я не сильно огорчусь. В контексте псалма это все равно будет означать познайте истину, что "Я помазал Царя над Сионом" и дальше по тексту, тоесть именно это и предлагается познать, так что имеем тот же самый смысл.

Всем еще раз спасибо.

[Дмитрий Резник]

Ну вот, барин всех и рассудил
Почти со всем согласен.