Пс.2:12 Мессианский смысл или перевод?

[Orly]

Я слышал, что "чистосердечный" тоже будет звучать, как "бар-левав". Так можно сказать? Ну, просто интересно.

По идее да.Хотя не говорят так,говоярт:таор лев-чистосердечный.
со словом бар много устойчивых словосочетаний в иврите:бар-мицва(достижение возратса 13 лет),бар-мазаль (счастливчик),бар-даат(здравомыслящий),бар оншин(подлежащий наказанию).
Но все это подразумевается аллегорически как ''сын чего-то'':сын заповеди,сын удачи,сын знания,сын обвинения.
Так что в самом этом устаревшем словосочетании "бар-левав" нет намека на слово ''чистый"/
Но в принципе да,так,наверное,перевести можно.И так сделал Синод,переводя псалм 72.Но делать такой перенос:со слова ''бар левав'' на на любое слово ''бар''(как это сделано в обсуждаемой нами редакции ТАНАХА в Псалме 2)-это уже явная натяжка за уши.

[Lastor]

Lastor, мы с Вами в этой теме по одну сторону баррикад . мне тоже кажется, что Вооружитесь чистотой -- более вероятный вариант (собственно, приведённые английские цитаты были именно об этом -- я отвечал Игорю и ВАлекс'у, и только потом увидел Ваше сообщение).

Понятно. Но я на самом деле не знаю, какой перевод все-таки считать верным... Посему и в тему влез...

[Orly]

Нету там никакой ''чистоты''.Сечас я точно уверена-спросила у коллеги-израильтянки.

[Дмитрий Резник]

Нету там никакой ''чистоты''.Сечас я точно уверена-спросила у коллеги-израильтянки.

Орли, это у Вас старая проблема - путать современный иврит с библейским. Кстати, нашку - это именно пиэль, императив. А вот нишку было бы как раз пааль.

[Игорь]

Орли, она просто израильтянка или специалист по древнееврейскому языку?


добавлено
PS Упс, Дима опередил. Привет, Дима.

[Lastor]

Кстати, нашку - это именно пиэль, императив. А вот нишку было бы как раз пааль.

Здравствуйте, Дмитрий!

Это просто замечательно, что Вы наконец-то появились снова.

Кстати, Вы не могли бы изложить собственное видение по переводу спорного стиха во 2-м псалме? ...

Заранее спасибо.

[Orly]

Орли, это у Вас старая проблема - путать современный иврит с библейским. Кстати, нашку - это именно пиэль, императив. А вот нишку было бы как раз пааль.

О,Дмитрий,где Вы пропадали?
Они тут все специалисты:ТАНАХ с детского сада изучать начинают.
И где же в выражении "нашку бар" намек на чистоту?

[Дмитрий Резник]

О,Дмитрий,где Вы пропадали?
Они тут все специалисты:ТАНАХ с детского сада изучать начинают.
И где же в выражении "нашку бар" намек на чистоту?

Пропадал и нашелся.
Привет.
Я не утверждаю, что там чистота. Я по мелочам придираюсь.
То, что Танах изучают, не значит, что владеют библейским ивритом. По опыту общения с израильтянами знаю. Там же другая грамматика была, даже понятия другие.
Кстати, что касается произношения "нашку вар" - насчет отсутствия дагеша. Это обычное явление, бет превращается в вет, пэй в фэй и т.п. почти всегда, если предыдущее слово заканчивается на гласный звук, как в этом случае.
Что касается значения стиха, то я пригласил кое-кого, кто лучше меня понимает все эти нюансы. Подождите немного.

[Orly]

Кстати, что касается произношения "нашку вар" - насчет отсутствия дагеша. Это обычное явление, бет превращается в вет, пэй в фэй и т.п. почти всегда, если предыдущее слово заканчивается на гласный звук, как в этом случае.

Что-то я не разу не слышала "нашку вен" или "хибку ват",например. Даже прелставить не могу такое произношение.

[Дмитрий Резник]

Что-то я не разу не слышала "нашку вен" или "хибку ват",например. Даже прелставить не могу такое произношение.

Перечитайте хоть первые пару глав Библии. Сразу увидите.
Например, Быт 4:6:
וַיֹּאמֶר יְהוָה, אֶל-קָיִן: לָמָּה חָרָה לָךְ, וְלָמָּה נָפְלוּ פָנֶיךָ
Вэлама нафлу ФАНЭЙХА
Таких примеров миллионы. Это правило почти всегда работает.

[blend]

Конечно мне тоже очень хотелось бы, чтобы слово בר можно было бы перевести как "сын". На самом деле у слова этого, довольно много значений: хлеб, чистота, кроме и.т.д. Трудно сказать, какое из значений более подходит по контексту, еще труднее докопаться до того, что имел ввиду автор Псалма.
Но кроме горячего желания, нет никаких аргументов переводить это слово, в данном случае как "сын". Септуагинта переводит как δράξασθε παιδείας где "бар" -воспитание. Так же и Таргум йерушалами переводит как אולפנא учение. Это, по крайней мере наводит на мысль, что у данного слова есть еще какое-то значение. Аналогично трактует и Талмуд (что конечно гораздо позднее) трактат Сангедрин 92а: "и нет другого "бар" кроме как Тора.
В самом Псалме присутствует слово בן это еда ли усиливает аргументацию в пользу перевода слова בר как сын. Поэтому, сам я думаю, что стоит согласиться с LXX и Йонатаном, или, по крайней мере оставить вопрос открытым.
Чистота же -мне кажется не очень подходящий перевод, даже в свете בר לב у Раши.

[Orly]

Может быть у этого слова вообще самый широкий смысл,понимающий все творение,как сына?Недаром же "берешит бара Элоим..."

[VAlex]

Я не люблю этот перевод-он очень субъективен и отражает мировоззрение современнх правоверных иудеев,которые как известно,являются духовными наследниками фарисеев,не признавших в Христе Мессию и Сына Божьего.

Отсюда и такое желание вывернуться,как угодно,но не сказать "Сын".И не только в этом месте я встречала казусы-вывороты в переводе под этой редакцией-во многих местах.

Любой перевод субьективен, увы от этого не убежишь поэтому я их собираю.
Да возможно, само слово "чистотой" встречается весьма редко, в этом переводе...


void

спасибо,

насчет притчи слышал переделанный под анекдот вариант
с концовкой - вас двое, нас трое, значит вы в меньшинстве

В общем похоже опиратся на это место в выкладках не стоит... спасибо.


Игорь

насчет огласовок да согласен, просто почему то в сознании огласовки отдельно, а вот дагеш внутри бет отдельно, просто как то в гостях мне рассказывали идею: -"бет и дагеш, как путник, нет ничего до Торы, нет ничего ниже Торы, и нет ничего выше Торы, только Тора и путь"...
... вот, в общем виноват

А вот насчет "ничего общего" я может немного погорячился, но все равно, считаю что данном контексте больше бы подошло "приветствуйте", а "почтите" как то притянуто.
А исследовать, да это наказание, как начал так и не могу остановится.


blend


Т.е чистота тоже не вариант, но как Сын точно нельзя перевести?

[blend]

Может быть у этого слова вообще самый широкий смысл,понимающий все творение,как сына?Недаром же "берешит бара Элоим..."

в каббалистическом подходе к ивриту, действительно применяется принцип. что две общие буквы в корне, означают некую смысловую общность. Для ряда смысловых решеток (например корни с начальным פר) это правило конечно работает. Да и смысл "בר" и ברא безусловно близок, в арамейском языке. А вот в отношении иврита это сложнее утверждать.

[blend]

blend


Т.е чистота тоже не вариант, но как Сын точно нельзя перевести?

Скажем так: переводить как "сын" это очень натянуто.