Пс.2:12 Мессианский смысл или перевод?

[VAlex]

Смотрел тут одно интересное место и созрел вопрос

RST Пс.2:12 Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути [вашем], ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.


согласно комментария
Почтите Сына. Словом "сын" в данном стихе переведено не обычное древнееврейское слово "бен", а несколько неожиданное в таком контексте арамейское "бар". В NIV, равно как и в русском Синодальном переводе Библии, это слово начинается с заглавной буквы, что является однозначным указанием на понимание этого стиха в мессианском смысле (см. ком. к ст., а также вводные замечания к рассматриваемому псалму).

но перевод с ТаНаХа звучит
Tanah Пс.2:12 Вооружитесь чистотой, чтобы не разгневался Он и чтобы не погибнуть вам в пути, ибо еще немного - и разгорится гнев Его. Счастливы все, полагающиеся на Него!

смотрим Стронга
Первое слово явно не имеет ничего общего с "Почтите"

целовать, лобзать;
2 . вооружаться;
3 . руководиться.
B(ni): целоваться.
C(pi): целовать.
E(hi): дотрагиваться, соприкасаться.

Второе слово
по стронгу Сын...
но вот только в оригинале (текст на иврите) в первой букве нет дагеша, что в принципе приводит и к другому звучанию и видимо переводу...

[Игорь]

Первое слово явно не имеет ничего общего с "Почтите"

Вы ошибаетесь, так как желаете переводить буквально. В древнем Востоке приветствовали целованием, что было выражением и почтения и всякого уважения. Да, буквально там стоит "целовывайте сына", на русский это не переводится прямо, потому что традиции "святого лобзания" у нас уже нет, и надо знать и культуру и традиции того времени, чтобы понять этот текст. Впрочем некоторые английские переводы дают и почти прямой перевод "Kiss the Son, lest he be angry, and ye perish [from] the way, when his wrath is kindled but a little. Blessed [are] all they that put their trust in him." тоесть "целуйте сына". В церковнославянском "целовывайте Сына"

[Игорь]

Вторая ошибка была настолько очевидная, что забыл написать...

Второе слово
по стронгу Сын...
но вот только в оригинале (текст на иврите) в первой букве нет дагеша, что в принципе приводит и к другому звучанию и видимо переводу...

В оригинале (тексте на древнееврейском) вообще небыло дагешей ни в одном слове, впрочем, как и любых огласовок. Огласовки в еврейский текст были внесены гораздо позже, когда они были изобретены, для нашего удобства, так что говорить что в "оригинале в этом слове нет оглосовки" - некорректно.

[VAlex]

Игорь]Вы ошибаетесь, так как желаете переводить буквально.

Игорь, спасибо за ответ, но не надо говорить сразу это слово "ошибаетесь",


В древнем Востоке приветствовали целованием, что было выражением и почтения и всякого уважения. Да, буквально там стоит "целовывайте сына", на русский это не переводится прямо, потому что традиции "святого лобзания" у нас уже нет, и надо знать и культуру и традиции того времени, чтобы понять этот текст.

Это можно перевести как "Приветствуйте", гораздо ближе чем приветсвуйте, я знаю об этом обычае.


Впрочем некоторые английские переводы дают и почти прямой перевод "Kiss the Son, lest he be angry, and ye perish [from] the way, when his wrath is kindled but a little. Blessed [are] all they that put their trust in him." тоесть "целуйте сына". В церковнославянском "целовывайте Сына"


Это хорошо, но мне интересно и второе слово "Сын", в контексте примера перевода ТаНаХа.

[Игорь]

Игорь, спасибо за ответ, но не надо говорить сразу это слово "ошибаетесь"

Алекс, простите. Я просто выразил свое мнение, что Вы поспешили, заявив, что нет никакой связи между "целуйте" и "привествуйте". Да Вы и сейчас, ниже, сами подтвердили, что связь есть. Значит Ваше первое утверждение было ошибочно, я просто показал это, ничего личного. Наоборот, очень похвально, что Вы разбираетесь.

Это можно перевести как "Приветствуйте", гораздо ближе чем приветсвуйте, я знаю об этом обычае.

Ну вот видите? Значит не стоило говорить было что (цитирую)" Первое слово явно не имеет ничего общего с "Почтите""

Это хорошо, но мне интересно и второе слово "Сын", в контексте примера перевода ТаНаХа.

Вы наверно не заметили моего второго ответа, который я позже добавил.
в древнееврейском вообще небыло огласовок, слово "бар" писалось двумя буквами. Тоже слово бар в притчах переводится "сын", напримерPro 31:2 What, my son 01248? and what, the son 01248 of my womb 0990? and what, the son 01248 of my vows 05088?

Видите? Тоже слово, и переводится именно "сын". Да слово арамейское, но наверно было также распространено как и "авва" (отец). Возможно (мое предположение) бралось именно народное, распространенное обращение между родителями и детьми.

[Orly]

RST Пс.2:12 Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути [вашем], ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.


согласно комментария
Почтите Сына. Словом "сын" в данном стихе переведено не обычное древнееврейское слово "бен", а несколько неожиданное в таком контексте арамейское "бар". В NIV, равно как и в русском Синодальном переводе Библии, это слово начинается с заглавной буквы, что является однозначным указанием на понимание этого стиха в мессианском смысле (см. ком. к ст., а также вводные замечания к рассматриваемому псалму).


Второе слово
по стронгу Сын...
но вот только в оригинале (текст на иврите) в первой букве нет дагеша, что в принципе приводит и к другому звучанию и видимо переводу...

Есть дагеш,нет дагеша-ничего не меняет.Если слово начинается с двойной согласной,такой как бет-вет в данном случае,его с ближневосточным артикуляционным аппаратом невозможно не произнести по-другому,кроме как с бет:бар,но никак не вар.
"Бар" не такое уж и неожиданное слово в данном месте.
В первых стихах Библии слово "бара",переведенное как "сотворил",имеет тот же корень,что и "бар".Т.е. Бог-не просто Творец,но Отец в первую очередь,Который "бара бар"("родил сына").

[Lastor]

Здравствуйте, Orly!

Есть дагеш,нет дагеша-ничего не меняет.Если слово начинается с двойной согласной,такой как бет-вет в данном случае,его с ближневосточным артикуляционным аппаратом невозможно не произнести по-другому,кроме как с бет:бар,но никак не вар.
"Бар" не такое уж и неожиданное слово в данном месте.

К сожалению, со времени нашего последнего общения мой иврит стал мало, чем лучше. Посему, позвольте вопрос - однозначно ли "нашку бар" в данном случае переводится, как "Почтите (целуйте) Сына"?

К примеру, в Танахе Давида Йосифона написано [Пс.2:12] Вооружитесь чистотой <...>. То, что "нашку" можно перевести, как "вооружитесь", думаю, Вы не станете спорить. А то, что "бар" - это "чистота", можно вывести из [Пс. 72:1] "благ Бог к чистым (לְבָרֵי) сердцем".

В общем, с Вашей точки зрения, возможен ли альтернативный перевод, или же синодальный перевод наиболее точно передает суть Пс. 2:12?

P.S. Возможно, кто-то еще захочет высказать свое мнение по данному тексту? Было бы очень интересно послушать...

[Orly]

Здравствуйте, Orly!

К сожалению, со времени нашего последнего общения мой иврит стал мало, чем лучше. Посему, позвольте вопрос - однозначно ли "нашку бар" в данном случае переводится, как "Почтите (целуйте) Сына"?

К примеру, в Танахе Давида Йосифона написано [Пс.2:12] Вооружитесь чистотой <...>. То, что "нашку" можно перевести, как "вооружитесь", думаю, Вы не станете спорить. А то, что "бар" - это "чистота", можно вывести из [Пс. 72:1] "благ Бог к чистым (לְבָרֵי) сердцем".

В общем, с Вашей точки зрения, возможен ли альтернативный перевод, или же синодальный перевод наиболее точно передает суть Пс. 2:12?

P.S. Возможно, кто-то еще захочет высказать свое мнение по данному тексту? Было бы очень интересно послушать...

Здравствуйте,Ластор!
Всегда приятно встретиться с Вами в форуме. Да поможет Вам Бог в изучении иврита!
По поводу ТаНаХа Йосифона я выскажу свое личное скромное мнение,которое кто-нибудь,возможно,и оспорит.

Я не люблю этот перевод-он очень субъективен и отражает мировоззрение современнх правоверных иудеев,которые как известно,являются духовными наследниками фарисеев,не признавших в Христе Мессию и Сына Божьего.

Отсюда и такое желание вывернуться,как угодно,но не сказать "Сын".И не только в этом месте я встречала казусы-вывороты в переводе под этой редакцией-во многих местах.

Однозначно в Псалме 2:12 надо читать как:целуйте Сына.
Откуда он взял,что בר чистота?Да оттуда же,наверное-из Синодального уже перевода,из псалма 72:1 (в ТаНаХе это псалм 73:1).
Там в Синодальном для красоты стиля,наверное,перевели в свое время стих:
Только добр к Израилю Бог,к сыновьям (барей) сердца(73:1)
как:
Как благ Бог к Израилю,к чистым сердцем!(Пс.72:1)

По поводу "нашку"-"вооружитесь"-тоже подгон совершенно левый.
Даже если корень нун-шин-куф и относится к оружию,то форма глагола "вооружаться" должна была бы быть никак не в биньяне "пааль",как в Псалме:"нашку",а в биньяне "итпаэль":"итнашку" или по крайней мере в биньяне "пиэль":"нишку".

[Lastor]

Всегда приятно встретиться с Вами в форуме. Да поможет Вам Бог в изучении иврита!

Спасибо, Orly. Тронут.

Откуда он взял,что בר чистота?

Я слышал, что "чистосердечный" тоже будет звучать, как "бар-левав". Так можно сказать? Ну, просто интересно.

[void]

авторов Септуагинты трудно заподозрить в искажении текста с целью умалить мессианство Йешуа. читаем:

2:12 δράξασθε παιδείας

вот здесь обширный комментарий:

The word rb, Bar, which here signifies son, is also sometimes used to denote pure, as it is in Job 11:4, Psalm 24:4 and 73:1. In this former sense it is a Chaldee word, in the latter it is a Hebrew one. This rendering, of which Calvin disapproves, is substantially that of the Septuagint, which reads, draxasqe paideiav, literally, lay hold upon instruction. But as the Arabic version of the Psalms, which generally follows the Septuagint, has used here (and in many other places, where the Septuangint has paideiav) a word which signifies not only instruction, but good morals, virtue, Street thinks that the authors of the Septuangint, by paideiav, meant good morals, or virtue in general, and that they understand rb, Bar, as a general expression for the same thing. The Chaldee, Vulgate, and Ethiopic version, also render rb, Bar, by a word meaning doctrine or discipline. "This is a remarkable case," says Dr. Adam Clark, "and especially that in so pure a piece of Hebrew as this poem is, a Chaldee word should have been found, rb, Bar, instead of Nb, Ben, which adds nothing to the strength of the expression, or the elegance of the poetry. I know that rb, Bar, is also pure Hebrew as well as Chaldee; but it is taken in the former language in the sense of purifying, the versions probably understood it so here. Embrace that which is pure, namely, the doctrine of God.

здесь обширная дискуссия (Psalm 2:12 and Proverbs 31 ben/bar)
там обсуждаются интересные варианты, например

Emendation is always the last resort of the despairing. When in doubt, reach for the scissors and paste. However, in Psalm 2:11b-12a there is certain attraction to the emendation proposed IIRC by Kittel. Move GiYLuW from its place as the penultimate word in verse 11 to immediately follow the enigmatic BaR at the beginning of verse 12. So we get
"Serve Имя with reverence and with trembling kiss his feet...".

It is extremely unlikely, that the poet would use ben in one verse and a few lines later use bar.

The Amplified Bible:

Kiss the Son [pay homage to Him in purity]

иудейские переводы, конечно же, читают:

2:12 Do homage in purity, lest He be angry

или

12. Arm yourselves with purity lest He become angry

вот комментарий Раши:

12. Arm yourselves with purity lest He become angry and you perish in the way, for in a moment His wrath will be kindled; the praises of all who take refuge in Him.
Arm yourselves with purity
Arm yourselves with purity of the heart. Some explain נשקו as garnimont in Old French, equipping. (This is from the verb, garnir. Garnimont means to provide, as in Gen. 41: 40). Menachem (p. 179) interprets it as an expression of desire, as (in Gen. 3:16): Your longing (תשוקתך) shall be for your husband.

[Lastor]

Как по мне, так это больше для форейн гвест подошло бы... К сожалению, лично я не настолько искушен в английском.

[void]

Как по мне, так это больше для форейн гвест подошло бы... К сожалению, лично я не настолько искушен в английском.

вкратце: можно читать и так, и так.

[void]

кстати,

http://community.livejournal.com/pritchi/325031.html

[Lastor]

кстати, <...>

Следует заметить, что по приведенной Вами ссылке история изложена в весьма укороченном варианте. Это действительно Талмуд, трактат Бава Меция, 59.

Из данного рассказа в итоге выводится тезис о том, что действительно правы были те, коих было большинство.
Но это уже офф-топик...

[void]

Lastor, мы с Вами в этой теме по одну сторону баррикад . мне тоже кажется, что Вооружитесь чистотой -- более вероятный вариант (собственно, приведённые английские цитаты были именно об этом -- я отвечал Игорю и ВАлекс'у, и только потом увидел Ваше сообщение). но это только мнение против мнения -- хорошо бы уточнить у Давида, но у меня нет его email'а .

Из данного рассказа в итоге выводится тезис о том, что действительно правы были те, коих было большинство. Но это уже офф-топик...

там ещё есть

Я думаю притча о том, что человек любую инфу воспринимает только в соответствии со своими взглядами, а если она с ними (с взглядами) не согласуется или противоречит, то даже голос Бога не будет услышан.

-- а это уже не офф-топик.