Жонглёрство переводами.

[Denn Sandy]

Почему это я лукавлю?

Чем это отличается от предыдущего случая с рождением физическим?
ИМХО - ничем...

Неа, я не про то писал)))
А про вашу идею, что де в наших церквах призывают к покаянию и некоему спасению своими силами

[Кадош]

Единственное, Кадош, что меня смутило один раз, это ваши семь заветов, которые Бог заключил с людьми

Но их семь, а то и восемь...
На самом деле их гораздо больше... но к истории нашего спасения имеют отношение только эти!
Я-ж их не из пальца высосал!
Так написано!
Я не придумываю своего, а показываю написанное.
И если кальвинисты не хотят этого видеть, то... как и в других случаях - это проблемы кальвинистов, а не мои...
Как бы жёстко, это ни звучало.

[Кадош]

Неа, я не про то писал)))
А про вашу идею, что де в наших церквах призывают к покаянию и некоему спасению своими силами

Повторяю:
"А когда на собрании призывают покаяться неверующих, то разве это не проповедь:
Сделай так и спасешься?
Разговор то вовсе не за "своими силами"!"

[Мелодия]

Но их семь, а то и восемь...
На самом деле их гораздо больше... но к истории нашего спасения имеют отношение только эти!
Я-ж их не из пальца высосал!
Так написано!
Я не придумываю своего, а показываю написанное.
И если кальвинисты не хотят этого видеть, то... как и в других случаях - это проблемы кальвинистов, а не мои...
Как бы жёстко, это ни звучало.

Нет, спорить с вами - на это я никогда не пойду) , я же себе не враг)

[Мелодия]

Но их семь, а то и восемь...

Я-ж их не из пальца высосал!

Кто знает, кто знает, что вы там нашли из пальца) , если заветов уже восемь)
Ладно, ушла из темы пока что...

[Кадош]

Кто знает, кто знает, что вы там нашли из пальца) , если заветов уже восемь)
Ладно, ушла из темы пока что...

С Авраамом было заключено возможно два разных завета.
Поэтому 7(если с Авраамом - 1) или 8(если с Авраамом - 2).

[Werty1383]

Я говорю и то чего кальвинисты не разделяют...
Например самое главное, это варианты объяснения сочетания "Божьей непреодолимой Воли" и "наличия у человека свободы морального выбора"!
И одно, противоречит другому...
Как по мнению, кальвинистов, так и по мнению арминиан.
Поэтому они и ищут ответы на то, как сопрячь это несопрягаемое.
Но так как обе доктрины родились лет 400-500 назад, то они и не могли оперировать тем пониманием, которое есть сегодня у нас.
Ведь и те и другие, видели историю человечества - линейной!
А она ветвистая... И ветви - это варианты нашего выбора.

Как-же так?
скажут кальвинисты - ведь будет все, как Он сказал!
Да, именно так, отвечу я!!!--- Мы не можем выдумать никакой новый свой вариант выбора.
Все варианты того что что мы можем выбрать в любой ситуации - сотворены Богом. И изменить их нельзя никак!
Единственное что мы можем сделать - это совершить тот или иной выбор, из предложенных нам Господом!
Это изменит тот путь, который мы должны пройти, но никак не изменит цели, куда мы обязательно прийдем.
Т.е. чего-бы мы не выбрали, последнее слово всегда ЗА Господом, Он продумал варианты нашего выбора, во всех ситуациях, еще в первый день сотворения мира, а значит продумал и то как именно Ему следует реагировать на этот наш выбор в том или ином случае.
Последнее Слово всегда за Ним.

Как-же так?
скажут арминиане - ведь Он не лишает нас свободы выбора!
Да, именно так, отвечу я!!!--- .... Ну и далее всё что выше я написал кальвинистам.

В ваших рассуждениях, один, но существенный недостаток
Бог, не калькулятор, все просчитывающий
Возможно, так Бога видит сатана, и поэтому считает, что хоть какой-то шанс у него есть, а вдруг Бог какой-то вариант недосчитал?
Ведомы Богу от вечности все дела Его

[Werty1383]

Извините!
А когда на собрании призывают покаяться неверующих, то разве это не проповедь:
Сделай так и спасешься?
Разговор то вовсе не за "своими силами"!
Разговор о том, что можно некими действиями человека, тем более неверующего, изменить что-то в духовном мире!
Понимаете?
Христос и спрашивает - можете ли усилиями своими прибавить себе росту, или цвет волос изменить?
Риторический вопрос!
А может ли неродившийся человек, своими усилиями родить себя?
Нет, ибо это от него никак не зависит!
Тогда как мы должны понимать призыв к покаянию?
Что это вообще такое?

Это тайна
в какой момент, Бог возрождает человека?
До покаяния, делая его способным услышать Божий глас?
Во время покаяния?
И что такое покаяние?
Это ж, не к кафедре выйти
Бог Духом Святым, вызывает сокрушение
И сокрушение в буквальном смысле, сокрушает гордыню и самомнение, сердце умиляется, умягчается, только тогда оно может изменится
Вообще, покаяние, это процесс длинной в жизнь
Но, конечно, у него есть начало
Но даже дело не в пркаянии, а в вере, драгоценной вере в Иисуса Христа
Ведь, с покаянием, но без веры, Иуда, "пошел в свое место"

[Кадош]

В ваших рассуждениях, один, но существенный недостаток
Бог, не калькулятор, все просчитывающий

Это Вам так сатана, перевел мои слова.
На самом же деле, я лишь утверждал, что Господь Бог не делает ничего, не продумав с самого начала все возможные варианты.
Об этом прямо записано в самом первом стихе Писания.
Берешит бара Элогим....
Вначале СОТВОРИЛ Бог...
еврейское "бара", в данном случае, следует понимать как спроектировал и как начал творить из ничего!
И вот на это спроектировал, я и хотел бы обратить Ваше внимание.
В контексте следующей притчи Иисуса Христа:

Лук.14:28 Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее,
Лук.14:29 дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним,
Лук.14:30 говоря: этот человек начал строить и не мог окончить?

Вот Господь так никогда не поступал и нас учит не поступать так-же, а сперва продумать и только после взвешивания всех за и против чего-то начинать делать!
Собственно самый первый стих Писания именно об этом.

[Кадош]

Это тайна

Это вовсе не тайна!
Написано прямо:

Иак.1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины

И от наших действий в этом моменте ничего не зависит.
За неким исключением... но сейчас не об этом.
Пока - просто осознайте Иак.1:18

[Кадош]

Ведь, с покаянием, но без веры, Иуда, "пошел в свое место"

Почему же именно без веры?
Вот это как раз очень спорный момент... Но сейчас не об этом...

[Werty1383]

Почему же именно без веры?
Вот это как раз очень спорный момент... Но сейчас не об этом...

Еванглист прямо говорит, что Иисус знал, кто СУТЬ неверующий
ван нравится спорить?

[Кадош]

Еванглист прямо говорит, что Иисус знал, кто СУТЬ неверующий
ван нравится спорить?

Иоан.6:64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
Иоан.6:65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
Иоан.6:66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.

И как это относится к Иуде?
Внимательно читаем отрывок, не вырывая его из контекста, и видим что Иисус говорит о Себе, как о Хлебе, который будут есть и о Крови Своей, которую будут пить.
И говорил Он это куче учеников, собравшихся к Нему в тот момент.
И Он тогда им и сказал что есть среди них неверующие.
Иоанн добавляет, что Иисус наперед знал о двух категориях учеников, бывших с Ним тогда:
1) - неверующие из них.
2) - предатели.
И в стихе 6:66 Иоанн продолжает что эти неверующие ушли в тот момент от Него и перестали ходить с Его учениками.
А вторая категория - это отдельная категория, если-бы они ушли от Него, как те неверующие, то не смогли бы предать Его.
А кто Его предал?
Да фактически все апостолы Его предали, вплоть до Петра!
Или Вы забыли: - "Иду ловить рыбу!" - разве это не предательство???
Так что Иуда - как раз был из категории тех кто Его предал, но не из категории неверующих...

[Дред]

Кадош, привет. Всё логично (#119). «Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.» /Ин 6:64/ Только по моему Иуда был где-то посередине - "не горяч и не холоден" (может имел какой-то дар, исцелять там - еда и кров обеспечены). Потому и остался (а может, просто духу не хватило отойти, такой он был). Потому те, кто отошёл (неверующие), наверно даже оправданы в чём то Богом, за честность. Но его нельзя назвать верующим, как прочих Апостолов. «.... один из вас диавол.» /Ин 6:70/

Так как предательство предательству рознь. Предательство это осознанная подлость. Лучше понимать отдельно предательство (продажу) и отречение. То есть вижу так, Иуда поступил подло, вступил в сговор с первосвященниками - это предательство (и за деньги). Ученики оставили Его (один с мечом, Пётр, не прогнал множество /Ис Нав 23:10/, тут есть от чего всем струсить) - это слабость.
И Я наверно использую подход Кальвинистов, если скажу так - Иуда не верил, но остался, чтоб предать /Дн 4:28/. Но если не "умничать", я думаю всё проще - Иуда потому и остался (как бы назло), что ему всё было без разницы, раз он рассматривал лично, как один из допустимых выходов из создающегося положения (накал вражды к Христу фарисеев), предательство. И хоть Иуда называл Христа Учителем... как в этом контексте понимать слово "вор".? /Ин 12:6/ По моему, слово "вор" и его (Иуды) любовь к деньгам /Иез 33:31/ (ещё допускаю, что он сам вызвался быть ближе к "кассе", носить ящик), ломает любые мои теории о патриотизме Иуды и прочие теории, оправдывающие его (то есть, в этом отличия его веры от веры Апостолов. Типа, какая-то была в нём вера, но своя, чем-то искажённая, тёмная. Напоминаю себе слова "один из вас..." ). Телом он был с Христом, и увы... как видно, ещё со своей "темной стороной". Так представляется. Так как да, не "укладывается", что его подлость это просто его неготовность принять Господа как новую реальность, НЗ (маловерие). Вот здесь говорится (Лк. 22:3), по моему, что Иуда пробил "дно" сделав свой выбор. И к нему "приходит вдохновение" - как это всё обставить, чтоб всё получилось. И это "новое сознание" не одержимость, - это так сказать "пегас".

Кстати. Как тут (до распятия), по вашему читать слово верующие (опишите, если не трудно). Мол говорим верующие, подразумеваем возрождённые? Или... в общем всё, что сочтёте нужным. И уже потом, - на каком уровне вера Иуды?

ПС
Верующие до распятия, понимаю тех, кто следовали за Богом исполняя Закон, ожидая Мессию и, начали доверять Иисусу. Они ещё не были возрождёнными (в том смысле как это понимается) .
А вера Иуды была искажённой, недостаточной, замаранной его корыстью и внутренней тьмой. Он физически находился рядом с Христом, но его сердце было далеко. Его действия — сознательная подлость, отличающаяся от слабости других учеников. Кстати... Ученики его "не раскусили", странно (видимо Иуда умел крутить законом как...)

[Кадош]

Кадош, привет.

Приветствую.

Только по моему Иуда был где-то посередине (имел какой-то дар, исцелять там - еда и кров обеспечены). Потому и остался (а может, просто духу не хватило отойти, такой он был).

Очень обширный вопрос... с кучей слоев и аспектов. Да, предложенные Вами мотивы, безусловно имели там место быть.
Но всё много сложнее...
Любой человек - это космос.
Любой его поступок смесь мотивационных помыслов.
Недаром Соломон называет это всё - "глубокие воды".
Тут бы в самом себе разобраться:

Прит.20:5 Помыслы в сердце человека - глубокие
воды, но человек разумный вычерпывает их.

Но для этого и дана нам Библия, как пример...
Посмотрите любую ситуацию... действия каждого персонажа продиктованы очень глубокими мотивами...
Почему Ева повелась на соблазн диавола?
Там ведь не одна причина указана, а целых три!
Почему Каин решил принести жертвы Господу и пригласить к "соревнованию" Авеля?
Почему Валаам все-же пошел проклясть Израиль? - ему посвящено несколько глав...
Как сформировалась Иезавель, что стала такой ужасной?
Чем руководствовался Давид, в том или ином своём поступке?
Вот и Иуда...
Разве он не предатель?
Предатель!
Разве не из-за денег он предал Иисуса?
Из-за денег!
Но...
Почему тогда выкинул потом те деньги?
Совесть замучила?
С чего-бы?
Валаама вон не замучила... а Иуду замучила?
Почему?
Да и потом - почему апостол потом говорит: "расселось чрево его, и выпали все внутренности его;"
Не похоже как-то на повешенного, не находите?
откуда и куда он низринулся? На меч что-ли пал?
Нет!
Написано - что пошел и удавился...
Как совместить эти два описания?
Если смотреть на Библию, не как атеисты, а внимательно с попыткой сопрячь многие "нестыковки", приходим к выводу, что Иуда Искариот осознал и раскаялся.
Но давление было слишком тяжелым.
Иисус ранее говорил, что лучше такому человеку было-бы чтобы ему повесили мельничный жернов на шею и сбросили в море.
Он говорил это не с ненавистью, а, как я вижу, с сожалением о последствиях, для Иуды.
И не сумев совладать с чувствами - Иуда Искариот и решил покончить жизнь самоубийством.
Но...
что-то пошло не так, как говорится...
И скорей всего или ветка сломалась или веревка расползлась, но оторвавшись, Иуда упал на что-то острое и распорол себе живот.
И умер не от самоубийства, а от "несчастного случая".
Даже в этом, я вижу руку Господа, Который все-же оставляет ему возможность(через эти "случайности") спастись в будущем.
Но это мои личные думки... я не уверен в них, а потому и не проповедую их...

Так как предательство предательству рознь. Предательство это осознанная подлость.

Вы знаете, сейчас смотрю сериал сотня(100).
Фантастика о постапокалиптическом мире... интересно...
Так вот вопрос о предательстве там так глубоко рассматривается... Посмотрите... как раз на эту тему... рекомендую.