Священное предание

[Певчий]

Никаких тайн в преданиях Павла нет.

Это не вопрос тайн. Вот смотрите, многие из нас на форуме уже не первый год. Лично я с 2008 года. Все мы много пишем, поясняем свои взгляды. У меня много постов и отдельных тем в Дневнике. Казалось бы, старожилы форума давно должны были бы уже приобрести правильное понимание моих воззрений. Они не обязаны со мной соглашаться. Они вправе не соглашаться со мной. Но понимать меня правильно по тем вопросам, которые я пытался порой разнообразно описывать, должны бы были. Но нет, многие до сих пор имеют превратное суждение о моих взглядах. И это притом, что все они имеют возможность переспросить у меня о той или иной мысли, чтобы уточнить ее. А тут мы имеем с десяток посланий Апостола Павла. Уточнить его мысли мы не имеем возможности. Но у большинства существует уверенность, что они-то правильно понимают все его тексты! Но когда я вижу, как они превратно воспринимают мои тексты и готовы спорить до хрипоты и доказывать мне, что они лучше за меня знают, о чем я писал, то у меня возникают большие сомнения, что такие люди способны правильно понимать тексты Павла. При этом служение Павла не ограничивалось написанием десятка писем. Он много лет проповедовал в живую, порой по-много часов, так что один юноша даже заснул от тех его пояснений, упал и чуть не разбился на смерть. Но о чем он там так много рассказывал - в Библии не описано. И это не было умышленное скрытые того, о чем там вещал Апостол. Просто в те времена не было еще ни видеокамер, ни диктофонов, чтобы записывать все проповеди Апостолов. А сами письма свои Апостолы писали не для Библии. Это были обычные письма, многие из которых были утеряны. Но учителя исторических церквей, имея на руках кем-то переписанные письма, вроде как от Апостолов (оригиналов же не имели, чтобы сверить, все ли там точно), по содержанию которые вроде как не противоречили их понеманию Веры, решили со временем собрать те пиьма в общий сборник. Но Вера Христианская уже существовала и без тех писем Апостолов. Более того, я уверен, что основное назидание и наставление в Вере христиане первых веков получали более из ЖИВОГО слушания Апостолов и исполненных Духа Святого учителей. Письма Апостолов - это было уже как дополнение к назиданию. Они и без писем тех имели возможность послушать живых Апостолов, задать уточняющие вопросы. И потом то слышимое передавалось из уст в уста другим верующим. Из этого не делали тайну. Просто не было иной возможности делиться информацией тогда, как через устное слово. Это сегодняшнему поколению людей может показаться, что раз в Библию не внесли все, чему учили Апостолы, то значит захотели то сделать тайной. Но это не так. Просто именно от Апостолов в пиьменном виде сохранилось очень мало письменного слова.

Это Вы спекулируете и играете в термины, а не ваши оппоненты разоблачающие предания.
Но то что Вы называете нас еретиками из-за того что мы не принимаем человеческих измышлений и отказываемся их ставить на один уровень с Откровением, это очень показательно.
Для Вас еретик не тот, кто не исповедует Иисуса Христа явившегося во плоти, а тот кто не верит вашим преданиям. В таком случае, Вы сами мыслите как еретик.

Покажите в моем тексте:
1) Где именно Вас я назвал еретиком? Или кого лично я назвал еретиком?
2) В чем моя спекуляция?
3) Покажите неправду в моем тексте. Я же даже упростил всем задачу, написав в виде тезиса краткое заключение. Покажите мою неправду в том тезисе.

[shlahani]

Даже при буквальном исполнении слов Христа, глаз должен был вырвать себе юноша, а не святая дева.

Кто-нибудь посоветует такое своей дочери, сестре, жене? Чтобы никто не заглядывался на глаза...

Это же абсурд. Все перевернуто с ног на голову.

А ведь действительно. Господь Иисус говорит, что вырвать глаз себе должен тот, кого этот глаз и соблазняет.
Мастридия же, напротив, выкалывает свои глаза, хотя не она соблазняется женщиной, а сама является той женщиной, на которую смотрит с вожделением юноша.
Похоже, в теме появился-таки реальный пример по различению преданий.
Так что ж, про Мастридию - это предание человеческое, стало быть?

[Lester_M]

.. Просто не было иной возможности делиться информацией тогда, как через устное слово. Это сегодняшнему поколению людей может показаться, что раз в Библию не внесли все, чему учили Апостолы, то значит захотели то сделать тайной. Но это не так. Просто именно от Апостолов в пиьменном виде сохранилось очень мало письменного слова.

Покажите в моем тексте:
1) Где именно Вас я назвал еретиком? Или кого лично я назвал еретиком?
2) В чем моя спекуляция?
3) Покажите неправду в моем тексте. Я же даже упростил всем задачу, написав в виде тезиса краткое заключение. Покажите мою неправду в том тезисе.

3) Ну не неправду, а корректнее сказать ошибку. Лжецом я Вас не считаю. Я думаю, что уже показал вашу ошибку. Вы додумываете что говорил Павел, что как Вы думаете не вошло в его послания.
Но сам Павел такую точку зрения опровергает. Он говорил тем же коринфянам, чтобы они научились от него правилу «не больше того что написано». Значит и устно он говорил то же учение.
«Написано» означает Писания ВЗ. А для точности можно посмотреть какие книги ВЗ Павел цитирует. Апокрифов там нет.
Кроме того, Павел нигде не называет свои предания священными. Это правила поведения основанные на здравом смысле и доброжелательности, не более.
1) Я же отвечал на ваш пост. Вы там говорили что еретики не принимают православного предания.
2) Используя слово предания вкладываете в него смысл не тот который вкладывал Павел, хотя на него ссылаетесь.

[ВВладим]

... решили со временем собрать те пиьма в общий сборник. Но Вера Христианская уже существовала и без тех писем Апостолов. Более того, я уверен, что основное назидание и наставление в Вере христиане первых веков получали более из ЖИВОГО слушания Апостолов и исполненных Духа Святого учителей. Письма Апостолов - это было уже как дополнение к назиданию. Они и без писем тех имели возможность послушать живых Апостолов, задать уточняющие вопросы. И потом то слышимое передавалось из уст в уста другим верующим. Из этого не делали тайну. Просто не было иной возможности делиться информацией тогда, как через устное слово. Это сегодняшнему поколению людей может показаться, что раз в Библию не внесли все, чему учили Апостолы, то значит захотели то сделать тайной. Но это не так. Просто именно от Апостолов в пиьменном виде сохранилось очень мало письменного слова.

Вы в испорченный телефон в детстве играли?
Как Вы думаете, почему Церковь решила определить канон богодухновенных текстов?
Я думаю, что развелась масса искажений и пришлось принимать меры.
Точно так и против ересей писали, по мере их возникновения. И канон был просто необходим.
И отбор текстов был с жесткими условиями.

- - - Добавлено - - -

А ведь действительно. Господь Иисус говорит, что вырвать глаз себе должен тот, кого этот глаз и соблазняет.
Мастридия же, напротив, выкалывает свои глаза, хотя не она соблазняется женщиной, а сама является той женщиной, на которую смотрит с вожделением юноша.
Похоже, в теме появился-таки реальный пример по различению преданий.
Так что ж, про Мастридию - это предание человеческое, стало быть?

Это же очевидно.

[Певчий]

А ведь действительно. Господь Иисус говорит, что вырвать глаз себе должен тот, кого этот глаз и соблазняет.
Мастридия же, напротив, выкалывает свои глаза, хотя не она соблазняется женщиной, а сама является той женщиной, на которую смотрит с вожделением юноша.
Похоже, в теме появился-таки реальный пример по различению преданий.
Так что ж, про Мастридию - это предание человеческое, стало быть?

Это просто свидетельство, что была такая верующая, которая в своей ревности по Богу поступила именно так. Это свидетельство приводится не для того, чтобы сказать, что вот так все должны поступать. Нет, это просто свидетельство о том, что были такие верующие, которые поступали даже так. Оценка "хорошо" или "плохо" в таких свидетельствах не ставится. У такого свидетельства иное предназначение.
Кстати, диалоги в пересказах Димитрия Ростовского - это часто его творчество, которое отражает более его душу, чем тех персонажей, которых он описывает. Скорее всего нечто подобное имело место быть. Но вот подробности диалогов могут быть придуманными. Я кода читал допросы мучеников у Димитрия Ростовского, то они будто под копирку писаны. Только имена мучеников менялись. Вначале я еще читал эти диалоги. Но потом просто надоело. И я пропускал уже свидетельства про мучеников. А вот про преподобных, про пустынников, про столпников, про юродивых, и просто про разных святых мне было интересно читать.

[Певчий]

Вы в испорченный телефон в детстве играли?

Я знаю эту игру, но не играл в нее. И понимаю, к чему Вы это написали. Но именно такие рукиписи исходников мы сегодня имеем, так что точно установить, на каком переписчике могло произойти искажение текста, сегодня просто невозможно. И что теперь? Выкинуть все те исходники в топку?

Как Вы думаете, почему Церковь решила определить канон богодухновенных текстов?

Вы даже готовы исповедать те исторические церкви Церковью? Неожиданно.
А собрали те рукописи, которые ПО ПРЕДАНИЮ могли иметь отношение к Апостолам, потому, что появилось много еретических писаний, также и псевдо-апостольских. И таким образом захотели отделить те рукописи, которые пользовались большим авторитетом, и сделать из них канон. И тот канон претерпевал изменения. Книгу Откровение долго не хотели вносить в тот канон. Аж в пятом веке только решили ее ввести. Также вначале в том каноне были и послание Варнавы, Пастырь Ермы, два послания Климента Римского. Потом переиграли и решили оставить только апостольские послания, ну и из всех известных на тот момент евангелий, отобрали четыре, найдя их наиболее отражающими предание исторических церквей. Ведь отбор писаний происходил по единственному критерию - соответствие преданию церкви.

[shlahani]

Нет, это просто свидетельство о том, что были такие верующие, которые поступали даже так. Оценка "хорошо" или "плохо" в таких свидетельствах не ставится. У такого свидетельства иное предназначение.

Вообще-то я могу себе как-то объяснить именно это предание про Мастридию. Ткёт полотно, прямо как Пенелопа, это в целом понятно, эпический такой образ.
Затем её поступок с лишением зрения - это то же самое, что приписывали Гомеру. Тоже вполне в духе эпических образов.
Затем утешение.
Тут же типичная история о неразделённой любви. Амнон такой своего рода полюбил Фамарь.
А Фамарь взяла и себе глаза выколола. Типа "так не доставайся же ты никому".
Чтобы читатель/слушатель поразмыслил: надо ли приставать к женщине, у которой совсем другое предназначение, так сказать.
Ну, в принципе, что ж. В конце-концов, вся всемирная литература может рассматриваться как предание.
Евангелист же пишет нам, что если бы составлять подробно о делах Иисуса книги, то весь мир бы их не вместил, а то, что написано, имеет цель, чтобы мы поверили, что Иисус - это Христос.
Если Мастридия помогает нам поверить, что Иисус - это Христос, я и такой проповеди радуюсь.

[Певчий]

3) Ну не неправду, а корректнее сказать ошибку.

Я не понял, в чем моя ошибка.
Вот мой текст:

Современные еретики учат, что Христос, якобы, осуждал всякое предание. Но это неправда. Христос изобличал не всякое предание, а лишь предания человеческие, которые противоречат Божьему слову. Таким образрм эти еретики манипулируя легкомысленными людьми ввели свое предание, согласно которого всякое предание греховно. Они думают, что если не используют термин "предание" по отношению к своему пониманию, то это значит, что у них нет и никаких преданий. И таким образом они демонстрируют очередное собственное невежество, не разумея, что в самом слове "предание" нет ничего греховного. Потому что термин "предание" означает "переданное". А вот передаваться может как истинное, так и ложное.
Апостолы не гнушались слова "предания", но и сами его использовали:


"Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам." (1Кор 11:2).


"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим." (2Фес 2:15).


Краткий тезис по выше сказанному: те, кто учит, что всякое предание греховно, те служат диаволу и являются ангелами сатаны.

Специально выделил тезис жирным. В чем его ошибка?

1) Я же отвечал на ваш пост. Вы там говорили что еретики не принимают православного предания.

Покажите в моей цитате, где я писал, что еретики не принимают православное предание. Там такого нет. Более того, чуть позже, когда я писал про Священное Предание, я прямо написал, что исторические церкви, к которым относится и ПЦ, впадают в одну крайность, а протестанты и неопротестанты впадают в другую крайность. И я прямо написал, что у православных есть смесь священного и человеческого преданий. Как Вы читаете мои тексты?

2) Используя слово предания вкладываете в него смысл не тот который вкладывал Павел, хотя на него ссылаетесь.

И какой я вкладываю смысл в слово "предание"? У меня написано:

Потому что термин "предание" означает "переданное". А вот передаваться может как истинное, так и ложное

Так в чем моя неправда?

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
Энрико,
сему нет никаких исторических подтверждений.

Без малого две тысячи лет назад НЕ БЫЛО даже католической церкви,
а она НАМНОГО старше православной.

Весь вопрос в терминологии и в договоренностях.

Друг,
причём здесь терминология?

Православные предания возникли не раньше, чем возникла сама церковь,
а она возникла намного позднее первоапостольской церкви и даже позднее католической.

[ВВладим]

Это просто свидетельство, что была такая верующая, которая в своей ревности по Богу поступила именно так.

Богу не нужна такая ревность. Это членовредительство.

[Vladilen]

Enrico,

Точно!
Поэтому я и говорю: принцип преемственности рукоположений - ничего не гарантирует!

Согласен, брат, на все 100%.

- - - Добавлено - - -

Его смысл в том же, о чем и Апостол предупреждает:
"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колоссянам 2:8).

То есть, смысл "священного" предания - пустое обольщение. В чем так успешно преуспел диавол.

Вы считаете,
что любое Священное предание, как православное, так и католическое от дьявола??

[Певчий]

Богу не нужна такая ревность. Это членовредительство.

Вы сможете лично вынести ей приговор в судный день. А я не брошу в нее камень. Она же не другому кому глаз выколола, а себе. Сама и понесла то, что сделала. Не Вы же понесли. Как и Ориген, который буквально сам себя оскопил. Я не кину в него камень. Он же себя оскопил, а не кого-то другого.
Есть вещи, которые достойны похвалы. Есть вещи, которые достойны порицания. А есть вещи, которые ни похвалы, ни порицания не заслуживают. Такие поступки, как выше описанные, у меня относятся к третьей категории.

[Vladilen]

Можно я тоже задам вопрос?

Конечно можно, друг ...
но после того, как отвеьтите на мой, который я задал раньше:

Сообщение от Vladilen

Понятно, но хочу конкретизировать свой вопрос:
"Вы считаете православные предания вредными для христиан?".

Можно ответить "да" или "нет".

[ВВладим]

Вы даже готовы исповедать те исторические церкви Церковью? Неожиданно.

я не раз говорил, что та Церковь и нынешняя ПЦ - 2 большие разницы.

А собрали те рукописи, которые ПО ПРЕДАНИЮ могли иметь отношение к Апостолам, потому, что появилось много еретических писаний, также и псевдо-апостольских. И таким образом захотели отделить те рукописи, которые пользовались большим авторитетом, и сделать из них канон. И тот канон претерпевал изменения. Книгу Откровение долго не хотели вносить в тот канон. Аж в пятом веке только решили ее ввести. Также вначале в том каноне были и послание Варнавы, Пастырь Ермы, два послания Климента Римского. Потом переиграли и решили оставить только апостольские послания, ну и из всех известных на тот момент евангелий, отобрали четыре, найдя их наиболее отражающими предание исторических церквей. Ведь отбор писаний происходил по единственному критерию - соответствие преданию церкви.

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
(Гал.1:8)

Вот и нужно было держаться ТОГО ПРЕДАНИЯ, чтобы оставаться ТОЙ Церковью.

Тогда бы и протестанты бы не пришли все на место возвращать.

[Vladilen]

давайте какой нибудь один пример, но достоверный. что бы можно было увидеть содержание предания.

Например,
предание о крещении младенцев.