сыны чертога брачного, когда с ними жених

[Alex-Rost]

наверное потому что свадьба, это не пост, а пиршество, поэтому и друзья жениха, в ожидании Его невесты не постятся а радуются и веселятся вместе с женихом..

Дорогущего стоит именно сама Ваша "подпись! чесслово!

Чаек, мирок, любовь, гармония.. Вы там, часом, не поэт?


..помнится мне читал я как-то фантаст. роман.. даже название помню -- "Екатерина" -- только ввот автора подзабыл, увы. Но роман классный!!
..это я к чему.. именно в этом романе я услышал" как один совсем не женский персонаж говорит.. : -- "супруги" мы, имея в виду совсем не жену, но "коллег" по "работе"

Супружество -- сложное понятие. Мы все должны, по идее, стать Ему супругами. Вместе запряженными. Супруги -- это парная упряжка..

..ой, ладно, чет-то я расчувствовался.
счас еще пошарюсь по темке-то...

- - - Добавлено - - -

Привет брат! Я просто хорошо учусь!

- - - Добавлено - - -

Если Вы посмотрите начало темы, то увидите, что я ссылаюсь на устную традицию, причём со времён постройки второго храма. Что касается есть в Торе это или нет. В торе нет многих вещей, которые есть у устной Торе и традиции. Простой, но яркий пример. Возьмите Пасхальную Агаду, там нигде не говорится о вине, но на Вечере Господней вино есть. Откуда оно взялось если его нет в описании устава праздника Пасхи? Это тоже традиция против которой Господь не возражал, а использовал её для Своего Великого откровения.

Да не любит народ, почему-то устную традицию.. хот, если честно, то лично я не понимаю почем?

Вот смотри у ап. Иуды в послании четенько именно "устная традиция" отображена, к примеру. Ну нету, хоть ты здохни, во всем Писании рассказа о том как архангел Михаил? -- уж и не помню спори с сатаной о Моисеевом теле --- ведь это есть устная традиция. В талмуде об этом есть. ...............

[Андрей1958]

[/COLOR]Да не любит народ, почему-то устную традицию.. хот, если честно, то лично я не понимаю почем?

Можно понять почему такое отношение именно к иудейской традиции, а потому что Спаситель сказал, как считают многие, понимая это в лоб:

Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
........таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.

Есть и ещё места в Евангелиях, где Иисус критикует фарисеев за перегибы. Традиционная церковь воспользовалась этой критикой и всё подвела под общий знаменатель, что эти еврейские старцы только и занимались тем,что подменяли заповеди божьи своими баснями, вот и результат, попробуй теперь отмыться.

Если читать предания старцев католичества или православия, а в протестантизме вообще каждый сам себе старец, то такого начитаешься, что ужас. Разбираться в этом мало кто хочет по причине того, что проще всё поделить на чёрное и белое, а посредине нет ничего, кроме агрессии.

[Alex-Rost]

Можно понять почему такое отношение именно к иудейской традиции, а потому что Спаситель сказал, как считают многие, понимая это в лоб:

Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
........таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.

Есть и ещё места в Евангелиях, где Иисус критикует фарисеев за перегибы. Традиционная церковь воспользовалась этой критикой и всё подвела под общий знаменатель, что эти еврейские старцы только и занимались тем,что подменяли заповеди божьи своими баснями, вот и результат, попробуй теперь отмыться.

Если читать предания старцев католичества или православия, а в протестантизме вообще каждый сам себе старец, то такого начитаешься, что ужас. Разбираться в этом мало кто хочет по причине того, что проще всё поделить на чёрное и белое, а посредине нет ничего, кроме агрессии.

Угу, увы...

[xristianin]

Тогда кто же невеста? А невестой раввина является Тора! Он знает Писание, Он соединился с Торой как муж со своей женой, то есть её познал. Ученики (сыны) участники этой радости в которой раввин делится своими знаниями полученными от Бога, но делится не сколько самими знаниями, а делится своей связью со Всевышним. Тора в этом случае воспринимается как живое существо, как невеста. До сих пор существует традиция, когда из шкафа достают Тору самый уважаемый раввин, вынув её начинает с ней танцевать как с невестой на свадьбе, передавая её другому раввину в танце и так танцуют Тору раввины по очереди до специального места, где её читают.

уважаемый Андрей, если раввины танцуют с Торой как с Невестой причем передают её в танце друг другу, то получается что "женщина" замужем за кучей мужчин, а во вторых, учитывая, что глава жене муж то получается раввины выше Торы - Тора является "сосудом" для их семени.

В реальности - всё наоборот - Слово Божие, которое есть Тора это семя. Кстати и Христос является Словом Божьим поэтому по вашему толкованию Христос женится на Самом Себе.

Очень всё натянуто, притянут, предвзято - наши уважаемые иудеи во всем видят Тору - они её так любят, что готовы за неё чуть ли не умереть, хотя вот Самого Христа - который является живым воплощением Торы любят уже не так сильно, а некоторые даже ненавидят. ( я сейчас не о вас лично, а о некоторой тенденции)

19 И обручу тебя Мне навек, и обручу тебя Мне в правде и суде, в благости и милосердии.
20 И обручу тебя Мне в верности, и ты познаешь Господа.
21 И будет в тот день, Я услышу, говорит Господь, услышу небо, и оно услышит землю,
22 и земля услышит хлеб и вино и елей; а сии услышат Изреель.
23 И посею ее для Себя на земле, и помилую Непомилованную, и скажу не Моему народу: "ты Мой народ", а он скажет: "Ты мой Бог!"
(Ос.2:19-23)


это обетование, данное Израилю, в то время когда он блудил с другими богами, обетование о будущем союзе, построенном на любви Божьей к народу и на познании Его народом.

Христос не может быть обручен с книгой - это же нонсенс.
Не хорошо человеку быть одному. Сотворим помощника ему: помощница есть живая личность, или совокупность живых личностей, ну никак не книга.

Ну и конечно тексты, где прямо говорится о том, что Невеста Христа это Церковь, состоящая из живых камней - праведников, испытанных и все такое:

25 Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
27 чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.
(Еф.5:25-27)

7 Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя.
8 И дано было ей облечься в виссон чистый и светлый; виссон же есть праведность святых.
9 И сказал мне Ангел: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии.
(Откр.19:7-9)

[Андрей1958]

В реальности - всё наоборот

Как Вам угодно!

[Briliant]

Если Вы посмотрите начало темы, то увидите, что я ссылаюсь на устную традицию...

Нет никакой "устной" традиции, это всё сказки... есть рукописная традиция, которую стали писать через сто лет, после разрушения второго Храма...

Галутная, рукописная традиция...

причём со времён постройки второго храма.

Нет ни одного свидетельства...

Что касается есть в Торе это или нет. В торе нет многих вещей, которые есть в устной Торе и традиции. Простой, но яркий пример.

Хорошо, пусть так... но это не факт, что Машиах там имел ввиду рукописную Тору, и ссылался на фарисейскую традицию...

Просто вам, так хочется понимать, а кому то по другому... вот и всё...

Возьмите Пасхальную Агаду, там нигде не говорится о вине но на Вечере Господней вино есть. Откуда оно взялось если его нет в описании устава праздника Пасхи?

Так праздник то, не совсем обычный... там вино, символизирует кровь Завета...

Мф 26:26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.

27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,

28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.

29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего...

Здесь совсем ничего нет, из фарисейской традиции...

Это тоже традиция против которой Господь не возражал, а использовал её для Своего Великого откровения.

Причастие к крови и плоти, это по вашему фарисейская традиция? И где же вы её углядели?

[Alex-Rost]

уважаемый Андрей, если раввины танцуют с Торой как с Невестой причем передают её в танце друг другу, то получается что "женщина" замужем за кучей мужчин, а во вторых, учитывая, что глава жене муж то получается раввины выше Торы - Тора является "сосудом" для их семени.

В реальности - всё наоборот - Слово Божие, которое есть Тора это семя. Кстати и Христос является Словом Божьим поэтому по вашему толкованию Христос женится на Самом Себе.

Очень всё натянуто, притянут, предвзято - наши уважаемые иудеи во всем видят Тору - они её так любят, что готовы за неё чуть ли не умереть, хотя вот Самого Христа - который является живым воплощением Торы любят уже не так сильно, а некоторые даже ненавидят. ( я сейчас не о вас лично, а о некоторой тенденции)

19 И обручу тебя Мне навек, и обручу тебя Мне в правде и суде, в благости и милосердии.
20 И обручу тебя Мне в верности, и ты познаешь Господа.
21 И будет в тот день, Я услышу, говорит Господь, услышу небо, и оно услышит землю,
22 и земля услышит хлеб и вино и елей; а сии услышат Изреель.
23 И посею ее для Себя на земле, и помилую Непомилованную, и скажу не Моему народу: "ты Мой народ", а он скажет: "Ты мой Бог!"
(Ос.2:19-23)


это обетование, данное Израилю, в то время когда он блудил с другими богами, обетование о будущем союзе, построенном на любви Божьей к народу и на познании Его народом.

Христос не может быть обручен с книгой - это же нонсенс.
Не хорошо человеку быть одному. Сотворим помощника ему: помощница есть живая личность, или совокупность живых личностей, ну никак не книга.

Ну и конечно тексты, где прямо говорится о том, что Невеста Христа это Церковь, состоящая из живых камней - праведников, испытанных и все такое:

25 Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
27 чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.
(Еф.5:25-27)

7 Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя.
8 И дано было ей облечься в виссон чистый и светлый; виссон же есть праведность святых.
9 И сказал мне Ангел: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии.
(Откр.19:7-9)

Ну готов спорить с тобой. Ты --человек думающий, и это видно..

Ну, во-первых, Тора -- это и не совсем "Книга" ..не читаем ли мы у Соломона (Шломо-Мелэха) в его притчах о том, что Я была Ему советчицей?

Слушай, ну я не знаю как ты, но я, лично я, ставлю знак равенства между ..ммм...эээк-хм, ты заставил меня задуматься.. ..хммм, Ого! таки не легко..!

Ладно., давай так.. Тора = Иисус, но не не Христос...

Ого! я, пожалуй, теперь уже и сам себя запутал...

Я еще поразмышляю
..Слышал, брат, беда у меня приключилась?

[Alex-Rost]

у.......9)

Вот смотри, брат, ты уж прости, шо я на ты, ок?

Вот смотри: -- Андрей, как я это понимаю, (и это важная оговорка), потому как именно я это понимаю, говорит нам, ну или хочет сказать о супружеских наших отношениях со Всесильным. Есть , по меньшей мере, три "уровня" взаимоотношений чела с Ним: первое -- это раб, второе -- это сын, ну а высший уровень -- это супруги. Это мало , или вообще, не имеет смысла взаимоотношениям в постели. Супруги -- они ведь делают общее дело, будучи "запряжены" в одну упряжку!

Ясень-пень, мы не "ровня" Ему, но Он-то хочет чтобы мы такими стали...

[Alex-Rost]

Не хорошо человеку быть одному. Сотворим помощника ему: помощница есть живая личность, или совокупность живых личностей, ну никак не книга.

Ну и конечно тексты, где прямо говорится о том, что Невеста Христа это Церковь, состоящая из живых камней - праведников, испытанных и все такое:

25 Му

..слушай, ну ведь и не просто все это .. Там в оригинале, я счас гляну, счас, подожди..

угу, там сложный текст -- ло тов хайот а-адам лэвадо.., ладно, давай так: И сказал Господь Б-г: Не хорошо быть человеку одному, сделаю ему подспору соразмерно ему.

там в оригинале написано "азер кнегодо" -- "помощник против него". это сложно, я понимаю. Но это необходимо, жизненно необходимо, понять.--Наш "супруг", наш "помошник" - он только тогда помощь, когда мы действуем вместе, когда мы "смотрим в одну и ту же сторону, когда мы тянем вместе, но! и это важно! когда я"отворачиваюсь", то мой помощник, если, конечно, он действительно, по-настоящему, является именно "помощником" -- становится моим противником!!!

вот в этом смысл того, что хотел сказать Иисус!

[Андрей1958]

Нет никакой "устной" традиции, это всё сказки...
Нет ни одного свидетельства...
Просто вам, так хочется понимать, а кому то по другому... вот и всё...
Здесь совсем ничего нет, из фарисейской традиции...

Все аргументы? Как Вам угодно! Вы думаете я с Вами буду спорить?

[Alex-Rost]

Все аргументы? Как Вам угодно! Вы думаете я с Вами буду спорить?

Ого, брат? ну ты и темку-то "затеял" ..да еще и в беседке-то...

Тебе шо, вообще людей не жаль???

- - - Добавлено - - -

Марк 2:19: И сказал им Иисус: могут ли поститься сыны чертога брачного, когда с ними жених? Доколе с ними жених, не могут поститься,

Это Он о чём? Почему Иисус жених, а где же невеста и почему нельзя поститься?

А пост -- это ведь не только отказ от пищи.
..почему Иисус -- жених? интересный вопрос.. А кто же Он? ..если Он -- Б-г, явившийся людям во плоти, то Он и ждет от нас "супружества".
ежели нет, то ему действительно нужна именно "невеста"...

[Alex-Rost]

уважаемый Андрей, если раввины танцуют с Торой как с Невестой причем передают её в танце друг другу, то получается что "женщина" замужем за кучей мужчин, а во вторых, учитывая, что глава жене муж то получается раввины выше Торы - Тора является "сосудом" для их семени.

)

..это тонко, я понимаю, но это не Она наша "невеста", но, напротив, мы должны стать Ее "невестой".

Она -- Тора, читай "ОН" дает, в то время, как мы принимаем. Он -- (Она -- Тора) -- суть мужское, дающее начало, тогда как мы -- "ученики" -- суть принимающее, другими словами, "женское" начало...

Будет интересно, дашь знать, ок? -- може и продолжим..

[Андрей1958]

Ого, брат? ну ты и темку-то "затеял" ..да еще и в беседке-то...

Тебе шо, вообще людей не жаль???

Привет брат! Тема не сколько сложная, сколько на ревность к изучению Евангелия и Писания в целом. Я ни кого не упрекаю, но людям бы задуматься, что же они понимают из написанного в Евангелиях вообще, если для многих все слова Христа не понятны.

А пост -- это ведь не только отказ от пищи.
..почему Иисус -- жених? интересный вопрос.. А кто же Он? ..если Он -- Б-г, явившийся людям во плоти, то Он и ждет от нас "супружества".
ежели нет, то ему действительно нужна именно "невеста"...

Я вернусь к контексту отрывка. Матф. 9:14:

В следующий раз к нему подошли талмидим Йоханана и спросили: "Почему мы и п'рушим постимся часто, а твои талмидим совсем не постятся?"

Смотри ка с Иисусу подошли ученики Иоанна Крестителя! Сразу возникает вопрос, а почему ученики Иоанна не ушли к Иисусу с прочими, ведь Иоанн всем сказал, что это Агнец Божий? Второй вопрос, а о каком посте идёт речь? У Луки есть такие строки:

Два человека, паруш и сборщик налогов, пошли в Храм помолиться. ..........
Я пощусь дважды в неделю, отдаю десятину со всего дохода ...."

Что за пост такой два раза в неделю? Если бы этот пост был по закону установлен, то и писать про него не было бы смысла, но этот пост был особенный и установлен был фарисеями в знак скорби о разрушении первого храма. Этот добровольный пост ставил фарисеев в возвышенное положение перед другими. Нужно помнить, что иудейский пост предполагает отсутствие всякой пищи кроме воды от заката одного дня до заката другого, то есть полные сутки.

Именно с этой претензией и подошли к Иисусу, мол ты фарисей, раввин, а не постишься благочестиво как и прочие не только фарисей, но и ученики Иоанновы. Для своих же учеников о прежде всего раввин, а не какой Бог. Бог не может стать человеком по определению самой же Торы. Напомню ещё один эпизод. Раз в году у учеников любого раввина есть возможность оставить своего учителя по разным причинам и перейти к другому и об этом нам написано так. Иоанн 6:66:

С того времени, многие его талмидим оставили его и больше не ходили с ним.
Тогда Йешуа сказал Двенадцати: "Вы тоже хотите уйти?"
Шимон Кефа ответил ему: "Господь, к кому мы пойдём? У тебя есть слово вечной жизни.
Мы поверили и знаем, что ты Святой Божий".

Слова Петра нам подтверждают, что близкие ученики не только не ушли, но исповедали, что они на себе почувствовали связь учителя с Богом через Его Тору, то есть, что Тора и есть воплощённое Слово.

Некоторые мне начали отвечать с церковной позиции, которая очень далека от истинного понимания: кто жених, кто церковь, а кто жена.

[Alex-Rost]

Тора и есть воплощённое Слово.

Некоторые мне начали отвечать с церковной позиции, которая очень далека от истинного понимания: кто жених, кто церковь, а кто жена.

там вот это само слово "слово" -- оч. сложное понятие.. Это "давар" דָּבָר очень не простое для нашей культуры понятие.
Мы, со всеми нашими "греческими корнями" -- мы, воспитанные в греческой культурно-философской традиции, даже понятие "логос" понять не можем...

.......................
..Так и куда ж им (ученикам) уйти, коли, даже в русской традиции написано "у Тебя глаголы вечной жизни" -- тот хороший случай, когда у "чуткого на уши" русскоговорящего чела всё понятно. "Глаголы" -- это ведь не совсем "слова". Глаголы, это слова обозначающие действия..

Я, брат тебя понимаю. Я не понимаю своих братьев-христиан, увы. Мне вот просто , ну честно, ну а ведь и в самом деле? им что действительно, по настоящему? НЕ интересно всё, что можно узнать о своём Б-ге? Как можно быть настолько "зацикленным" на себе, чтобы вообще не интересоваться Им?..

Мне особо это слово "давар" -- далет, бейт, рейш -- нравится. Это "сильное" коренное слово. Я счас покажу... Обрати внимание на слово, которое, по идее, должно бы быть знакомо всем, кто называет себя, христианином -- "Двир"? -- это же самое, что ни на есть "русское" слово!! Ну почему мне -- еврею -- онознакомо с детства? Может быть потому шо у меня и Маркович, и Федосеевна -- настоящие христиане????

Ты-то, как православный, должен бы слышать это слово..

דְּבִיר двир	ד - ב - ר	Существительное модель ктиль, мужской род	святая святых
דֶּבֶר девер	ד - ב - ר	Существительное модель кетель, мужской род	чума, мор
לְהִידָּבֵר леhидавер	ד - ב - ר	Глагол нифъаль	договориться, сговориться
לְדַבֵּר ледабер	ד - ב - ר	Глагол пиэль	говорить
לְהַדְבִּיר леhадбир	ד - ב - ר	Глагол hифъиль	морить, ликвидировать (вредителей)
לְהִידַּבֵּר леhидабер	ד - ב - ר	Глагол hитпаэль	обсуждать, участвовать в дискуссии
דּוֹבֵר довер	ד - ב - ר	Существительное модель котель, мужской род	говорящий (в идиомах напр., на каком-либо языке); представитель, пресс-секретарь
דּוֹבֶרֶת доверет	ד - ב - ר	Существительное женский род	говорящий (в идиомах напр., на каком-либо языке); представительница, пресс-секретарь (ж. р.)
דִּיבּוּר дибур	ד - ב - ר	Существительное модель киттуль, мужской род	речь, разговор
דִּיבֵּר дибер	ד - ב - ר	Существительное модель киттель, мужской род	заповедь
הַדְבָּרָה hадбара	ד - ב - ר	Существительное модель hактала, женский род	дезинсекция, дератизация
הִידָּבְרוּת hидаврут	ד - ב - ר	Существительное модель hиккатлут, женский род	договоренность; взаимодействие, диалог
לְדִבְרֵי ледиврей	-	Предлог	согласно (чему-либо), по словам (чьим-либо) (также לדבריו/ה של...)
מַדְבִּיר мадбир	ד - ב - ר	Существительное модель мактиль, мужской род	дезинсектор, дератизатор; пестицид, инсектицид
מִדְבָּר мидбар	ד - ב - ר	Существительное модель микталь, мужской род	пустыня
מְדַבֵּר медабер	ד - ב - ר	Существительное модель мекаттель, мужской род	говорящий

[Андрей1958]

Так и куда ж им (ученикам) уйти, коли, даже в русской традиции написано "у Тебя глаголы вечной жизни" -- тот хороший случай, когда у "чуткого на уши" русскоговорящего чела всё понятно. "Глаголы" -- это ведь не совсем "слова". Глаголы, это слова обозначающие действия..

Я, брат тебя понимаю. Я не понимаю своих братьев-христиан, увы. Мне вот просто , ну честно, ну а ведь и в самом деле? им что действительно, по настоящему? НЕ интересно всё, что можно узнать о своём Б-ге? Как можно быть настолько "зацикленным" на себе, чтобы вообще не интересоваться Им?..

Мне особо это слово "давар" -- далет, бейт, рейш -- нравится. Это "сильное" коренное слово. Я счас покажу... Обрати внимание на слово, которое, по идее, должно бы быть знакомо всем, кто называет себя, христианином -- "Двир"

Молодец! Меня упрекнул, что я слишком загнул тему, а сам что сделал? Ну не хотят учится,что тут поделать?