Ты учитель Израилев и этого не знаешь?

[Briliant]

8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?

Если читать такой перевод, и придать такой смысл, то чему по сути, удивляется Никодим?

В таком смысле, многие Пророки, были рождены свыше, и чему здесь удивляться?

А если здесь, был совсем другой смысл?

Ведь в словах Машиаха, может быть и другой смысл, вот он:

8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так есть он весь, рожденный из Духа.

Смысл ясен, кто здесь рождённый из Духа?

Не тот, который слышит голос, и не знает откуда приходит и куда идёт...

А Сам Дух, который дышит где хочет...

Теперь становиться немного ясным, удивление Никодима...

9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?

10 Иисус отвечал и сказал ему: ты учитель Израилев, и этого ли не знаешь?

Почему же Никодим, не знал этого? Он не знал этого, не потому, что этого нет в Писании, а потому что, он был научен по другому...

Он мыслил по земному, и в пример приводил земные образы:

4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?

Он никак не мог понять, что Машиах говорит с ним, о небесном рождении, где рождённый, это Дух весь, целиком, а не плоть...

12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, как поверите, если буду говорить вам о небесном?

А где в Писании, говориться о рождении Духом?

Да вот здесь, прямо во время воскресения мёртвых:

17 Как беременная женщина, при наступлении родов, мучится, вопит от болей своих, так были мы пред Тобою, Господи.

18 Беременные были, мучились, родились ветром (Духом); спасения не доставили земле, и прочие жители вселенной не пали.

19 Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя роса растений, и земля извергнет мертвецов.

20 Пойди, народ мой, войди в покои твои и запри за собой двери твои, укройся на мгновение, доколе не пройдет гнев;


Вот где в Писании, есть о рождении Духом... и здесь же, в этом же месте, встречается два упоминания о воскресени...

Первое упоминание о том, что мёртвые не оживут, что не воскреснут рефаимы:

14 Мертвые не оживут; рефаимы не встанут, потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них...

Здесь речь о духовных мертвецах, что они не оживут в воскресение оправдания...

А вот другое воскресение:

19 Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя роса растений, и земля извергнет мертвецов.


Что это за мертвецы? Это Его мертвецы по плоти, и оживут они Духом... то есть, рождаются свыше, в Царстве Небесном, и рождаются они в небесном Иерусалиме...

[Певчий]

Что это за мертвецы? Это Его мертвецы по плоти, и оживут они Духом... то есть, рождаются свыше, в Царстве Небесном, и рождаются они в небесном Иерусалиме...

Я понимаю этот текст так, что речь идет о духовном пробуждении. Человек жил себе по плоти, искал земного. Когда однажды через сосуд Духа Святого к нему проговорил Бог. Живое слово Божие гласом своим свыше пробуждает спящее духовное начало в человеке. Это и есть то, о чем говорит Христос:

Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
(Иоан.5:25)

То время НАСТАЛО УЖЕ тогда, когда Христос совершал Свое земное служение, а не настало лишь после того, как Его Распяли и Он Воскрес. Здесь речь идет именно о духовном пробуждении. И одни, пробудившиеся из праха земной природы и выйдя из гробов своего плотского жития, отозвались на глас тот и пошли за Ним. А другие пробудились, четко расслышав тот глас, но ожесточились, так как связаны были заботами житейскими, и не пошли за Ним. Эти воскресли для самоосуждения. Они потом в Вечности сами себя будут винить, что проявили глупость.

[Briliant]

Я понимаю этот текст так, что речь идет о духовном пробуждении. Человек жил себе по плоти, искал земного. Когда однажды через сосуд Духа Святого к нему проговорил Бог. Живое слово Божие гласом своим свыше пробуждает спящее духовное начало в человеке. Это и есть то, о чем говорит Христос:

Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
(Иоан.5:25)


То время НАСТАЛО УЖЕ тогда, когда Христос совершал Свое земное служение, а не настало лишь после того, как Его Распяли и Он Воскрес. Здесь речь идет именно о духовном пробуждении. И одни, пробудившиеся из праха земной природы и выйдя из гробов своего плотского жития, отозвались на глас тот и пошли за Ним. А другие пробудились, четко расслышав тот глас, но ожесточились, так как связаны были заботами житейскими, и не пошли за Ним. Эти воскресли для самоосуждения. Они потом в Вечности сами себя будут винить, что проявили глупость.

Если это так, как вы говорите, то почему эти мертвецы не пробудились?

Матф.8:22 Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов...

Эти, погребающие, почему не пробудились и не ожили от гласа Его, когда Он проповедовал?

25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут...

28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;

29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения.

И таких, которые слышали, но не ожили, было пол страны...

[Певчий]

Если это так, как вы говорите, то почему эти мертвецы не пробудились?

Пробудились. Духовно пробудились, услышав глас свыше.

Матф.8:22 Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов...

Эти, погребающие, почему не пробудились и не ожили от гласа Его, когда Он проповедовал?

А здесь мертвыми названы еще не пробудившиеся. Также и те, кто пробудился, но будучи связан заботами земными, не пошел за Христом. Это тот пес, который возвращается на свою блевотину.

25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут...

28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения.

И таких, которые слышали, но не ожили, было пол страны...

Кто там слышал глас свыше - ведомо только Богу. Ибо слышать глас Сына Человеческого (приходящий из вне глас) и слышать глас Господа (приходящий изнутри глас) - это разные вещи. Не случайно Иисус Христос сказал Петру, что блажен он, ибо не кровь и плоть открыли ему то, КТО есть Иисус, но Сам Отец Небесный открыл то откровением свыше через Духа Святого. Не всякий слышащий проповедь из вне раба Божия слышит глас свыше. Должно наступить особое откровение, когда человек вдруг ясно и четко осознает, что слышит ЖИВОЕ Божье слово. "Не горело ли в нас сердце, когда Он говорил к нам?" - вопрошали ученики друг друга, говоря о Незнакомце, встреченного на пути. И Апостол говорит: "Ты имеешь глаголы вечной жизни". ГЛАГОЛЫ! Слово Божие, озвученное в Духе Святом, воспринимается ЖИВИТЕЛЬНО. Ибо одну и ту же проповедь, слово в слово, могут повторить за Апостолом Петром другие люди. Но того же результата слова те не достигнут. Там уверовало очень много. А повторит ту же проповедь другой, не исполненный Духа Святого, и не факт, что хоть один уверует. Слово Божье имеет СИЛУ лишь тогда, когда по вдохновению Духа изрекается. Но и не каждый способен разобрать, что то голос Духа Святого был, а не суеслова, как назвали Апостола Павла в Ареопагите.

[ЯОлег]

Ты учитель Израилев и этого не знаешь?
...

Если из всех учителей Израилевых одного лишь Никодима совесть всё-тики подвигла прийти ко Христу (да и то, ночью, тайком, страха ради иудейского), то что говорить об остальных "учителях", возненавидевших Христа и распявших Его? Ведь "учителя" эти были не кто иные как дети дьявола, раз не узнали и возненавидели они истинного Господа и Бога Иисуса Христа. Поэтому, нетрудно догадаться, чему могли такие "учителя" научить народ Израильский, будучи сами дьяволопоклонниками по духовной сути своей.
Да и Сам Господь сказал о них (Иудеях), что отец их дьявол и они исполняют похоти отца своего, почему и не вмещались слова Его в них, но вызывали лишь неприязнь и ненависть.

[Ksenos]

8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?

Если читать такой перевод, и придать такой смысл, то чему по сути, удивляется Никодим?

В таком смысле, многие Пророки, были рождены свыше, и чему здесь удивляться?

А если здесь, был совсем другой смысл?

Ведь в словах Машиаха, может быть и другой смысл, вот он:

8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так есть он весь, рожденный из Духа.

Смысл ясен, кто здесь рождённый из Духа?

Не тот, который слышит голос, и не знает откуда приходит и куда идёт...

А Сам Дух, который дышит где хочет...

Теперь становиться немного ясным, удивление Никодима...

9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?

10 Иисус отвечал и сказал ему: ты учитель Израилев, и этого ли не знаешь?

Почему же Никодим, не знал этого? Он не знал этого, не потому, что этого нет в Писании, а потому что, он был научен по другому...

9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?

10 Иисус отвечал и сказал ему: ты учитель Израилев, и этого ли не знаешь?

Выскажу некое свое предположение.
В древнегреческом языке не ставились знаки вопроса, восклицания и прочее. Все шло сплошняком. Даже без пробелов. Так что такой перевод, с вопросительным знаком в конце - лишь версия переводчика. Поэтому вполне возможен и такой перевод:

Ты учитель Израильский, и этого не знаешь.

Здесь союз "и", как во множестве текстов евангелия Ин, может иметь значение "поэтому". То есть

- ты - учитель Израиля, и поэтому этого не знаешь.

Здесь может быть просто утверждение, а не вопрос.

К тому же и последующий контекст это подтверждает:

11*Истинно, истинно говорю тебе: что мы знаем, о том говорим, и что видели, о том свидетельствуем, и свидетельства нашего вы не принимаете.

То есть "мы, в отличие от тебя, учителя Израиля, не могущего этого никак знать в силу этого факта, мы знаем, и об этом говорим, и мы, в отличие от тебя, свидетельствуем тебе о том что видели, но вы, учителя Израиля, не принимаете нашего свидетельства (именно потому что вы учители Израиля, в текстах которого нет ничего такого, и о чем учителя Израиля не имеют никакого понятия).

"Ты этого не знаешь, потому что ты учитель Израиля, и никогда об этом не читал в Торе, ибо этого там просто нет. Ты не знал и не мог знать об этом, и не видел этого, и не можешь быть свидетелем этого. Но мы, в отличии от тебя, это знаем, ибо это видели, и потому об этом тебе и всем твоим свидетельствуем, но вы этого не принимаете, ибо вы учителя Израиля, в текстах которого ничего об этом просто нет".
Так что, Никодим, мы тебя понимаем, не удивляйся сему.

[Briliant]

Пробудились.

Ну вы говорите о тех, которые пробудились, а после, снова уснули...

Духовно пробудились, услышав глас свыше.

Ну есть избранные, которые умерли для греха, и ожили для праведности...

А были и такие, которые даже не оживали к праведности, а оставались мёртвыми для праведности...

Если говорить духовными категориями...

А здесь мертвыми названы еще не пробудившиеся.

А откуда мы можем знать, пробудил ли Его глас, их к праведности, или они так и остались мёртвыми к ней?

Также и те, кто пробудился, но будучи связан заботами земными, не пошел за Христом. Это тот пес, который возвращается на свою блевотину.

Ну здесь мы понимаем немного по разному...

Вы так, что после пробуждения, и оживления, можно снова стать мёртвым для праведности...

Я же понимаю так, что оживление к праведности, и умирание для греха, никак нельзя потерять... это просто невозможно... в таком случае, оживление было мнимым...

То же самое, касается рождения свыше... нельзя родиться свыше, и умереть к вечной жизни...

- - - Добавлено - - -

- ты - учитель Израиля, и поэтому этого не знаешь.

Я знаком с этой гностической версией... здесь её высказывал участник с ником Акелла...

Я её не разделяю...

- - - Добавлено - - -

Если из всех учителей Израилевых одного лишь Никодима совесть всё-тики подвигла прийти ко Христу (да и то, ночью, тайком, страха ради иудейского), то что говорить об остальных "учителях", возненавидевших Христа и распявших Его? Ведь "учителя" эти были не кто иные как дети дьявола, раз не узнали и возненавидели они истинного Господа и Бога Иисуса Христа. Поэтому, нетрудно догадаться, чему могли такие "учителя" научить народ Израильский, будучи сами дьяволопоклонниками по духовной сути своей.
Да и Сам Господь сказал о них (Иудеях), что отец их дьявол и они исполняют похоти отца своего, почему и не вмещались слова Его в них, но вызывали лишь неприязнь и ненависть.

Олег, вы путаете иудеев и иудеян... это не одно и тоже... хоть по гречески эти слова идентичны, но по сути разные...

Вы сами прекрасно знаете, что есть слова иудей или иудеи, в положительном контексте... потому, нельзя иудеев называть детьми диавола...

[Ksenos]

Я знаком с этой гностической версией... здесь её высказывал участник с ником Акелла...

Я её не разделяю...

Спасибо, очень интересно.

[Певчий]

Ну вы говорите о тех, которые пробудились, а после, снова уснули...

Тот, кто пробудился, а потом снова пошел спать, уже не имеет в себе оправдания.

А откуда мы можем знать, пробудил ли Его глас, их к праведности, или они так и остались мёртвыми к ней?

А этот вопрос не в нашей парафии, проыпался ли он или не просыпался. Бог не посылал никого из нас такие вопросы обсуждать. Мы может лишь говорить о том, поступает он как проснувшися или как спящий, как нам то видится.

Ну здесь мы понимаем немного по разному...


Вы так, что после пробуждения, и оживления, можно снова стать мёртвым для праведности...


Я же понимаю так, что оживление к праведности, и умирание для греха, никак нельзя потерять... это просто невозможно... в таком случае, оживление было мнимым...


То же самое, касается рождения свыше... нельзя родиться свыше, и умереть к вечной жизни...

У нас с Вами и само понятие того, что есть рождение свыше, отличается. У меня это духовная природа в человеке, что рождается от Духа Святого, а не от семени родителей земных. И это рожденное свыше в человеке грешить не может. И когда наше "я" поступает по духу, по этой рожденной свыше природе, он не грешит, но ходит во свете. А когда теряет бдительность наше "я", то мы снова живем по плоти, по Адаму. Христиане на протяжении земной жизни тысячи раз переходят из одного состояния в другое. Но это уже чуть другая тема.

[Пломбир]

В таком смысле, многие Пророки, были рождены свыше, и чему здесь удивляться?

Пророки не были "рождены свыше".Бог давал им Святой дух для исполнения Своих намерений ,но о "рождение свыше" появляется только после жертвы Христа. И это является свидетельством усыновления Богом.До этого Бог никого не усыновлял.
Даже Авраам был другом Бога.
Иса 41:8 "А ты, Израиль, раб Мой, Иаков, которого Я избрал, семя Авраама, друга Моего,

[ЯОлег]

Олег, вы путаете иудеев и иудеян... это не одно и тоже... хоть по гречески эти слова идентичны, но по сути разные...
Вы сами прекрасно знаете, что есть слова иудей или иудеи, в положительном контексте... потому, нельзя иудеев называть детьми диавола...

Коль речь о Христе, то я говорю не о крови и плоти, но о духе. Поэтому иудеи они там или иудеяне, какая разница, если отвергли, возненавидели и распяли они истинного Бога Иисуса Христа. Какая разница кто они по крови и плоти, если по духу они - сыны дьявола и богопротивники?
Но коль названы они в Благой Вести Иудеями, то иудеи значит и есть.

[Briliant]

Коль речь о Христе, то я говорю не о крови и плоти, но о духе. Поэтому иудеи они там или иудеяне, какая разница, если отвергли, возненавидели и распяли они истинного Бога Иисуса Христа.

Ну да, никакой разницы... ведь так удобно всех смешать с грязью... да, Олег?

Они иудеи, сыновья диавола, а вы, русичи, сыновья чьи? Перуна?

Или может ты, иудей в тайне, а явно русич?

Какая разница кто они по крови и плоти, если по духу они - сыны дьявола и богопротивники?

Ещё раз, для особо бронелобых:

иудеи, не могут быть сыновьями диавола... это избранное колено Израилево, из которого воссиял Машиах...

И из которого, перед 1000 летним царством, выйдут 12 тысяч искупленных...

Но коль названы они в Благой Вести Иудеями, то иудеи значит и есть.

Назвал их так, перевод... а ты повторяешь за ним...

[Briliant]

Пророки не были "рождены свыше". Бог давал им Святой дух для исполнения Своих намерений ,но о "рождение свыше" появляется только после жертвы Христа. И это является свидетельством усыновления Богом.До этого Бог никого не усыновлял.
Даже Авраам был другом Бога.
Иса 41:8 "А ты, Израиль, раб Мой, Иаков, которого Я избрал, семя Авраама, друга Моего,

Ну тогда объясни этот момент:

Исх.4:22

И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой;

И этот

Гал.4:1 Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего...

Зачем Израилю получать усыновление, если он и так сын и первенец???

Это народам нужно было, но не Израилю...

[ЯОлег]

Ну да, никакой разницы... ведь так удобно всех смешать с грязью... да, Олег?
Они иудеи, сыновья диавола, а вы, русичи, сыновья чьи? Перуна?
Или может ты, иудей в тайне, а явно русич?
Ещё раз, для особо бронелобых:
иудеи, не могут быть сыновьями диавола... это избранное колено Израилево, из которого воссиял Машиах...
И из которого, перед 1000 летним царством, выйдут 12 тысяч искупленных...
Назвал их так, перевод... а ты повторяешь за ним...

А кто мешает всех с грязью? Сами люди выбирают или Христа или дьявола. Признающие Христа Господом и Богом своим и духовно перерождающиеся в Нём, как раз и становятся Его, Божьим народом. Остальные, отвергающие и ненавидящие истинного Господа и Бога нашего Иисуса Христа, не кто иные как рабы и дети дьявола.

[Briliant]

Тот, кто пробудился, а потом снова пошел спать, уже не имеет в себе оправдания.

А тот кто не пробудился? Ведь не все же присоединялись к Апостолам...

Ведь я на что собственно указывал:

25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.

То есть, пользуясь в данном месте, вашей терминологией, духовные мертвецы, должны ожить от Его гласа...

И теперь другой момент:

28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое ВСЕ, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;

29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения.


То есть, ВСЕ духовные мертвецы, должны были услышать глас Его... и услышав ожить, и выйти из гробов...

Это значит, хотя бы на словах присоединиться к Апостолам... но, ничего такого, тогда не было...

Это известно, из Иудейской войны, Флавия...

А этот вопрос не в нашей парафии, просыпался ли он или не просыпался. Бог не посылал никого из нас такие вопросы обсуждать. Мы может лишь говорить о том, поступает он как проснувшися или как спящий, как нам то видится.

Просто это уже настолько заезженные определения, что уже иной раз хочется пройти мимо, когда начинают говорить о духовном воскресении...

Ну вы понимаете, о чём я говорю...

У нас с Вами и само понятие того, что есть рождение свыше, отличается. У меня это духовная природа в человеке, что рождается от Духа Святого, а не от семени родителей земных. И это рожденное свыше в человеке грешить не может. И когда наше "я" поступает по духу, по этой рожденной свыше природе, он не грешит, но ходит во свете. А когда теряет бдительность наше "я", то мы снова живем по плоти, по Адаму. Христиане на протяжении земной жизни тысячи раз переходят из одного состояния в другое. Но это уже чуть другая тема.

Я ещё добавлю одно существенное отличие...

Я не считаю рождением свыше, индивидуальным рождением... только народом, единым... и не здесь на земле, а в ЦН...