Земля и Солнце: что вокруг чего крутится? Ваши аргументы!

[Pustovetov]

Ну ты раз такая умная, нарисуй на той картинке те четыре сферы и расскажи-как какой у них такой великий физический смысл - что они обозначают?

Заходите в гугль, набираете "трилатерация спутниковая", переключаетесь во вкладку "Картинки" и наслаждаетесь видами типа такого

Потом можно еще сходить в вики, в "Трилатерация" и узнать что "В геометрии трёхмерная проблема трилатерации представляет собой нахождение координат точки пересечения трёх сфер, которые определяются путём решения системы уравнений..."

Ты не спеши - подумай сперва.

Вот если бы Вы последовали своему совету, то возможно бы не спутали "триангуляцию спутниковую" и "трилатерацию спутниковую" (это то что используется в пользовательском GPS). Впрочем для этого надо знать что такое "триангуляция" и "трилатерация", а когда чувак в начале правильно пишет про "Приёмник по этим данным вычисляет расстояние просто и тупо умножая скорость...", а потом задвигает про триангуляцию, то все понятно с чуваком.

[Полковник]

Заходите в гугль, набираете "трилатерация спутниковая"

И чо?
Та-же самая триангуляция.

переключаетесь во вкладку "Картинки" и наслаждаетесь видами типа такого

А теперь:

нарисуй на той картинке те четыре сферы и расскажи-как какой у них такой великий физический смысл - что они обозначают?

Ну?
Расскажешь?

Вот если бы Вы последовали своему совету, то возможно бы не спутали "триангуляцию спутниковую" и "трилатерацию спутниковую"

Одно, является частным случаем другого.

Вот ответь на вопрос - что такое x^2 + y^2 + z^2 в уравнении поверхности сферы?
Дам подсказку:
Сами x,y и z - это проекции вектора направления на спутник на прямоугольную систему координат.
Дальше сам поймешь или надо разжёвывать?

.

[Саша O]

Не в первый день это произошло, как вы снова на форуме.

Он никуда и не уходил.

[Pustovetov]

И чо? Та-же самая триангуляция.

А геодезисты почему-то считают иначе. И даже в учебниках своих пишут (этот простой, 12+, не бойтесь. см со страницы 128. А со страницы 151 идут картинки со сферами и спутниками), что вот триангуляция, тут трилатерация, а там совсем полигонометрия. Может быть это потому что они знают чем отличается угол от длины?

Расскажешь?

Я даже картиночку для Вас принес. С подписями. И сказал какие слова надо искать в вики. Никак не получается понять великий физический смысл решения системы уравнений трех(четырех) сфер при определении координаты по длинам(расстояниям)?

Сами x,y и z - это проекции вектора направления на спутник на прямоугольную систему координат.

Не проекции векторА, а проекции векторОВ. Формула сферы описывает бесконечное множество точек составляющих сферу. У каждой точки этого множества действительно есть ее x, y, z. Из каждой из этих бесконечных точек можно построить вектор к центру сферы и т.д. И?

[Полковник]

А геодезисты почему-то считают иначе. И даже в учебниках своих пишут (этот простой, 12+, не бойтесь. см со страницы 128. А со страницы 151 идут картинки со сферами и спутниками), что вот триангуляция, тут трилатерация, а там совсем полигонометрия.

Ты думаешь, если моржа назвать оленем то он побежит тянуть санки?

Никак не получается понять великий физический смысл решения системы уравнений трех(четырех) сфер при определении координаты по длинам(расстояниям)?

Давай ты не будешь грубить, да?
Я попросил объяснить физический смысл не решения уравнения а самой сферы - откуда, нафиг вы её взяли, вместе с вашими геодезистами?
Вот есть одна точка - передатчик на спутнике. Есть вторая точка - приёмник ЖПС, который принимает сигнал с того спутника.
Есть третья точка - начало прямоугольной системы координат, положение в которой приёмника и надо определить.
Вот тебе треугольник.
Сфера, млин, у тебя откуда взялась???

Не проекции векторА, а проекции векторОВ. Формула сферы описывает бесконечное множество точек составляющих сферу. У каждой точки этого множества действительно есть ее x, y, z. Из каждой из этих бесконечных точек можно построить вектор к центру сферы и т.д. И?

Щаз я начну грубить!
Приёмник - ОДНА точка. Передатчик - ОДНА точка. Между ними - ОДИН вектор. Или у тебя особая геометрия, в которой можно через две точки провести туеву хучу векторов?

Для двоечников напомню тупую теорему Пифагора о том, что квадрат гипотенузы тупо равен сумме квадратов катетов.
И вот эти самые суммы квадратов величин проекции векторА и есть квадрат модуля этого вектора. А то, что это всё вместе напоминает вам уравнение поверхности сферы... Ну напоминает ... и? А теорема Пифагора напоминает уравнение окружности с центром в начале координат... И? Расскажи что это за сфера вообще - каков её физический смысл... откуда она у вас вообще взялась? А?
Или у вас приёмник летает по сфере вокруг спутника?

.

[Pustovetov]

Ты думаешь, если моржа назвать оленем то он побежит тянуть санки?

Попробуйте подумать. Вдруг придумаете чем отличается УГОЛ от ДЛИНЫ.

Давай ты не будешь грубить, да?

Вы к незнакомым людям попробуйте хотя бы иногда обращаться на ВЫ. Тяжело? А Вы напрягитесь.

Я попросил объяснить физический смысл не решения уравнения а самой сферы - откуда, нафиг вы её взяли, вместе с вашими геодезистами?

Очень просто. Известна точка. Известно расстояние до точки.В нашем трехмерном мире получается сфера. Если узнаем три таких точки и три длины отрезка, то узнаем уже свою координату (вернее две свои возможные координаты) решая уравнение трех сфер.

Вот есть одна точка - передатчик на спутнике. Есть вторая точка - приёмник ЖПС, который принимает сигнал с того спутника.

Мы знаем координату первой точки, а для второй точки мы знаем только расстояние до первой. И у нас набор возможных треугольников, в математике бесконечный, в физической реальности конечный, но большой.

Приёмник - ОДНА точка. Передатчик - ОДНА точка. Между ними - ОДИН вектор. Или у тебя особая геометрия, в которой можно через две точки провести туеву хучу векторов?

Для альтернативно одаренных, точку приемника нужно определить, так по задаче. Пока мы только знаем что приемник находится на R от передатчика и его возможные координаты описываются формулой сферы x^2+y^2+z^2=R^2. Вот все это бесконечное множество в Вашем распоряжении. А теперь я внимательно слушаю Вас про ОДИН вектор.

Или у вас приёмник летает по сфере вокруг спутника?

Нет, он расположен на R от спутника (раз на Земле, то можно выделить из сферы соответствующий сектор. искать точку приемника нужно там).

[baptist2016]

Вы сарказм понимаете?)))- - - Добавлено - - -Взрослые люди целых 46 страниц доказывают с оскорблениями и сложными научными терминами на полном серьезе,что вокруг чего крутится....))) У кого прибавилось веры или добрых дел? Кто-то что-то доказал может быть? Мне недавно один человек тоже на эту тему начал рассказывать,на мой вопрос ,зачем доказывать что либо,ответ на что никак к Богу не приближает,ответил,что вдруг кто-то спросит,а мы должны ответить правду..только он не учел,что мне в голову не пришло бы у него спрашивать об этом и эта тема волнует больше его ,чем окружающих.. неужели у нас,христиан,такая скучная и бессмысленная жизнь сейчас,что дискуссия о вращении земли в топе...печаль (((

то что люди интересуются о положении земли относительно солнца, как они движется относительно друг друга и их параметры - животрепещущие вопросы как рядовых людей так и теологов, философов, учёных,.... Человека интересует где он находится , что у него под ногами и куда и как движется его планета

Кстати,учёные в отличии от нас молодцы,они хотя бы свои догадки называют теориями,а не истинами))))

а отстаивают их как истину

[Полковник]

Попробуйте подумать. Вдруг придумаете чем отличается УГОЛ от ДЛИНЫ.

*Пожимает плечами*
А с чего ты решил, что у меня с этим какие-то проблемы?

Очень просто. Известна точка. Известно расстояние до точки.В нашем трехмерном мире получается сфера.

И откуда ты узнал о расстоянии до точки?
Случаем не измерив его до другой точки? Ага... Ну а раз у нас имеется две точки, то нафиг там какая-то сфера вдруг появилась, если нам надо узнать координаты именно той самой второй точки?

Если узнаем три таких точки и три длины отрезка, то узнаем уже свою координату (вернее две свои возможные координаты) решая уравнение трех сфер.

А физический смысл сферы вокруг точки какой? Что она обозначает и на кой фиг нужна? Просто вектора уже не достаточно для вычисления что-ли?
Думай давай уже.

Мы знаем координату первой точки, а для второй точки мы знаем только расстояние до первой. И у нас набор возможных треугольников, в математике бесконечный, в физической реальности конечный, но большой.

Это для одной точки. А для трёх точек наборов будет один-два. Для четырёх - только ОДИН.

Метод триангуляции покури - там никак не меньше трёх точек привязки используется.

Для альтернативно одаренных, точку приемника нужно определить, так по задаче. Пока мы только знаем что приемник находится на R от передатчика и его возможные координаты описываются формулой сферы x^2+y^2+z^2=R^2. Вот все это бесконечное множество в Вашем распоряжении. А теперь я внимательно слушаю Вас про ОДИН вектор.

О как!
Сначала покажи где тут, на этом рисунке, вы увидели сферы:


Лично я вижу три треугольника, значения сторон которых известны и известны координаты двух вершин каждого треугольника.
Триангуляция, однако.

[Pustovetov]

А с чего ты решил, что у меня с этим какие-то проблемы?

С того элементарного факта, что Вы считаете угол и длину "Тем-же самым"(c) А геодезисты знают, что это не "то же самое" и метод в котором используются направления(углы) называют триангуляцией, а метод использующий расстояния(длины) трилатерацией.

И откуда ты узнал о расстоянии до точки? Случаем не измерив его до другой точки? Ага... Ну а раз у нас имеется две точки, то нафиг там какая-то сфера вдруг появилась, если нам надо узнать координаты именно той самой второй точки?

А координаты второй точки определяются формулой x^2+y^2+z^2=R^2. И пока никак иначе. Добавится второй спутник, вторая сфера и координаты точки уже будут во множестве точек окружности образуемых пересечением этих сфер. и т.д.

А физический смысл сферы вокруг точки какой? Что она обозначает и на кой фиг нужна?

Вон чуть выше аж картинки приведены и книжка 12+ для любознательных, которые объясняют откуда при трилатерации берется сфера.

Просто вектора уже не достаточно для вычисления что-ли?

У Вас пока нет никаких "просто вектора", у Вас бесконечное множество из возможных векторов образующее ту сферу. И задача GPS приемника состоит в том, чтобы путем решения системы уравнений сфер найти тот единственный правильный вектор.

Это для одной точки. А для трёх точек наборов будет один-два. Для четырёх - только ОДИН.

Конечно. Когда Вы решите систему из уравнений сфер и найдете координаты точки, то потом сможете построить и ОДИН треугольник. Но только в этой последовательности. Решаете уравнения



и потом хоть устройтесь своими треугольниками.

Сначала покажи где тут, на этом рисунке, вы увидели сферы:

А какое отношение этот рисунок имеет к GPS? Правильно, практически никакого. Правильная картинка для GPS вот

[baptist2016]

А почему три круга и столько точек?

[Pustovetov]

А почему три круга и столько точек?

Потому что элементарная начертательная геометрия. При одном спутнике и известном до него расстоянии мы только знаем, что искомая точка находится где-то на сфере образуемой этим самым расстоянием (вернее мы знаем, что мы где-то на Земле, так что можно вместо сферы взять только ее сектор. Но делается ли это в GPS я не знаю). Если добавляется еще один спутник и следовательно еще одна сфера, то зона где может быть точка сокращается до окружности образуемой пересечением двух сфер (на рисунке она синяя). И только если есть еще третий спутник, то пересечение его сферы с этой окружностью даст нам две точки. Обычно этого достаточно, так как одна из точек получается где-то глубоко под землей и приемник GPS ее может отбросить.

[Полковник]

С того элементарного факта, что Вы считаете угол и длину "Тем-же самым"(c)

Ой какой шауунишка... ну-ка пруфчик предоставь-ка!

метод в котором используются направления(углы) называют триангуляцией, а метод использующий расстояния(длины) трилатерацией.

Пустоветов - ну это одно и то-же. Просто названия разные.
Простейшими математическими преобразованиями одни уравнения, очень легко, превращаются в другие.
Именно поэтому я и завёл речь о т.н. "физическом смысле"... ибо суть-то одинакова.

У Вас пока нет никаких "просто вектора", у Вас бесконечное множество из возможных векторов образующее ту сферу. И задача GPS приемника состоит в том, чтобы путем решения системы уравнений сфер найти тот единственный правильный вектор.

Да офигеть не встать.
Откуда там сфера-то?
Открываем учебник по космической геодезии и читаем:

Пространственная линейная засечка (космическая трилатерация) - в случае, когда направления с пунктов на ИСЗ неизвестны, а измерены расстояния (дальности). Тогда положение ИСЗ (xc, yc zc ):




И ни слова ни про какие сферы.
А знаешь почему? А просто потому что по условию задачи, векторы направлений от геодезических пунктов сходятся в искомой точке. Нету там никаких сфер. А формулы выодятся просто и тупо из основных свойств треугольника... теорему Пифагора помнишь?
А то, что они(формулы) получаются похожи на уравнение сферы... и чо?

Конечно. Когда Вы решите систему из уравнений сфер и найдете координаты точки, то потом сможете построить и ОДИН треугольник. Но только в этой последовательности.

Нахождение координат вершины треугольника по известным координатам двух других и известным длинам сторон.
Это 9-й класс средней школы.
Никому в голову не приходило строить окружности из точек с известными координатами.

В трёхмерном пространстве всё то-же самое только добавляется ещё одна координата.

А какое отношение этот рисунок имеет к GPS?

Три спутника, приёмник. Векторы-направления от спутника к приёмнику. Треугольники. Системы координат только нету. Ну давай я её дорисую и реши задачку нахождения координат точки по известным трём точкам и известным длинам сторон треугольников.
Это вообще ни разу не высшая математика.

Правильная картинка для GPS вот

А ты объясни что сии сферы означают? Какой у них физический смысл?




ПС:
Я, вроде бы понял в чём проблема...
Видишь ли - строить окружности(сферы)... это мы делаем для решения задачи НАХОЖДЕНИЯ точки пересечения векторов.
(Довольно популярная геометрическая задачка, например нахождения середины чего-либо, или проведения перпендикуляров, когда угольника нет, но есть циркуль.)
Но в данном случае, ага - точка-то уже есть. Её искать не надо. Просто решаем треугольники, составляем систему уравнений и решаем её. Всё.

.

[baptist2016]

Потому что элементарная начертательная геометрия. При одном спутнике и известном до него расстоянии мы только знаем, что искомая точка находится где-то на сфере образуемой этим самым расстоянием (вернее мы знаем, что мы где-то на Земле, так что можно вместо сферы взять только ее сектор. Но делается ли это в GPS я не знаю). Если добавляется еще один спутник и следовательно еще одна сфера, то зона где может быть точка сокращается до окружности образуемой пересечением двух сфер (на рисунке она синяя). И только если есть еще третий спутник, то пересечение его сферы с этой окружностью даст нам две точки. Обычно этого достаточно, так как одна из точек получается где-то глубоко под землей и приемник GPS ее может отбросить.

для нахождения (координат) объекта на земле нужны как минимум три спутника./а при чем там сферы - непонятно вовсе....

[Полковник]

Потому что элементарная начертательная геометрия. При одном спутнике и известном до него расстоянии мы только знаем, что искомая точка находится где-то на сфере образуемой этим самым расстоянием (вернее мы знаем, что мы где-то на Земле, так что можно вместо сферы взять только ее сектор. Но делается ли это в GPS я не знаю). Если добавляется еще один спутник и следовательно еще одна сфера, то зона где может быть точка сокращается до окружности образуемой пересечением двух сфер (на рисунке она синяя). И только если есть еще третий спутник, то пересечение его сферы с этой окружностью даст нам две точки. Обычно этого достаточно, так как одна из точек получается где-то глубоко под землей и приемник GPS ее может отбросить.

Это ты описал задачу нахождения искомой точки.
Ну и нафиг нам её искать, объясни?
Берём, проводим вектора направлений, строим треугольники и решаем их. Результат - те-же самые формулы и те-же самые координаты.

.

[baptist2016]

Это ты описал задачу нахождения искомой точки.Ну и нафиг нам её искать, объясни?Берём, проводим вектора направлений, строим треугольники и решаем их. Результат - те-же самые формулы и те-же самые координаты..

треугольники, теорема Пифагора и никаких сфер?