Жертвоприношения

[Sleep]

Ну тогда констатируем очередное противоречие в библии.
Еврейская религия осуждает, но при этом Божий пророк Михей говорит, что это возможно.

В смысле? Михей как раз говорит, что это неправильно и бессмысленно.

Для этого можно было бы обойтись гораздо меньшим количеством жертвоприношений.

Перестаю понимать. Вы каким то образом посчитали
а) реальное количество приношений (каким образом?)
б) оптимальное количество приношений (исходя из чего?).

Так разве муки совести не есть искомый результат в глазах Яхве?!
В таком случае, извините, но весь "педагогический процесс" культа Яхве идет просто прахом.
Можно жертвы приносить, но при этом не чувствовать особого раскаяния.
Кстати, в некоторых стихах Яхве призывает сначала раскаяться израильтятнина, а затем принести Ему жертву за грех.
Но если человек уже осознает свой грех и проявляет искреннее раскаяние- смысл дальнейшей жертвы тогда в чем?

Дык закрепить же... Мистерии служат для закрепления истин, для того, чтобы они откладывались в народной памяти.
Вы подходите к обществу израильтян, как к обществу христиан (избранных, каждый из которых пришел к Богу по собственной воле и желанию), а между тем это нация, куда входят все - и верующие по доброй воле, и те, кто попал просто по факту рождения. А у таких людей вовсе не должна быть такая прям чувствительная совесть, чтобы она сама, без тычков со стороны работала. А тыкать надо, хотя бы для того, чтобы они в конце концов открыто к Ваалу не ломанулись.

Смертные грехи напротив, можно перечислить по пальцам, в то время как заповедей в законе было 600.
Как говорится: почувствуйте разницу.

А Вы возьмите и посчитайте хотя бы первые 50. Сколько на них придется запретов и сколько из этих запретов требуют жертвоприношений.

Любая работа хороша в меру.
А труд мясника- довольно тяжелый.
И в жарком климате много мяса не сохранишь, холодильников в то время еще не придумали.

Дык жизнь такая штука: хочешь хорошо жить, нужно много работать. Кстати и труд земледельца тяжелый.

Ну уж коль заговорили о шедевральности этого закона, то многие интересующиеся психологией обращают внимание на то, что Декалог программирует на обратные действия отрицательной частицей "НЕ".
"Не убивай", "Не прелюбодействуй" Не кради" .

О, дилетанты от психологии и не такое расскажут.

Я не про деньги говорил, а про разные потребности и способности людей.
У человека может быть участок земли, но это еще не значит, что он сможет умело им распорядится.

Не сумеет распорядиться - продаст тому кто сможет. Но в юбилейный год этот участок опять отойдет ему и потомкам. Второй шанс ему, шанс его детям, которые не виноваты, что папа мот и пьяница.
А помимо "не умеет распорядиться" существует ситуация "виноградника Навуфея". Вот от такого Закон тоже должен защищать.
Если ты хороший хозяин - у тебя будет больше прибыль с твоей земли. Но ты не сможешь стать мультимиллионером, когда ты имеешь столько, сколько ни тебе, ни твоей семье не нужно, а остальные с голоду подыхают. Вот такого дикого "капитализма" при соблюдении Торы не могло быть.

По моему самым очевидным фактором является такая житейская мудрость.
"Рыба ищет где глубже, а человек где лучше".
То есть человек всегда будет склонен искать тех богов, кто не так много требует.

Ищет то человек ищет, но вот не всегда угадывает где это "лучше". Покупается на обертку от конфеты.

Почему Яхве все время повторял израильтянам чтобы они не вступали в контакт с окрестными народами?
Это знаете, как во времена СССР был железный занавес, чтобы советские люди не дай бог, не увидели как живут на "загнивающем западе".

Ну и? К чему привело то, что начали смотреть "на запад"? Западных богатств никто не отсыпал, зато сильную и богатую страну просрали.
Собственно и с евреями так получилось. Много они добра увидели от ассирийцев с вавилонянами?

[Бенджамен]

В смысле? Михей как раз говорит, что это неправильно и бессмысленно.

Слова Михея можно понять совершенно иначе.
Ладно, оставим это, а то уже пошли по кругу.

Перестаю понимать. Вы каким то образом посчитали
а) реальное количество приношений (каким образом?)
б) оптимальное количество приношений (исходя из чего?).

А что здесь непонятного?
Это один из возможных вариантов сильной оптимизации жертвоприношений.
Жертва за грехи приносится не за каждого отдельного согрешившего, а за весь коллектив четыре раза в году.
При этом есть специальная программа когда израильтян побуждают собираться вместе, дабы вспоминать и анализировать свои прегрешения.

Дык закрепить же... Мистерии служат для закрепления истин, для того, чтобы они откладывались в народной памяти.

В таком случае закрепляется не истина, а ритуальная сторона всего это действа.
На что собственно и был расчет Яхве, который хотел, чтобы ритуалы жертвоприношения откладывались в народной памяти и со временем превратились в незыблемую традицию.
То есть по сути закладывался такой механизм, который работал бы веками, даже без явного присутствия Яхве среди Израиля.

Вы подходите к обществу израильтян, как к обществу христиан (избранных, каждый из которых пришел к Богу по собственной воле и желанию), а между тем это нация, куда входят все - и верующие по доброй воле, и те, кто попал просто по факту рождения. А у таких людей вовсе не должна быть такая прям чувствительная совесть, чтобы она сама, без тычков со стороны работала.

Опять у Вас все сводится к единственно возможному варианту тычков в виде жертв животных.
Что, в арсенале мудрого Создателя человечества нашелся только один вариант воздействия на людей?
Как-то слабо в это верится.
А аргумент в виде "Создателю виднее" работает только для тех, кто не сомневается, что за культом Яхве стоял Создатель.

А Вы возьмите и посчитайте хотя бы первые 50. Сколько на них придется запретов и сколько из этих запретов требуют жертвоприношений.

Не хочется тратить на это свое время.
Думаю, все равно результат будет в не пользу резкого сокращения жертвоприношений.

Дык жизнь такая штука: хочешь хорошо жить, нужно много работать. Кстати и труд земледельца тяжелый.

Опять же, можно много работать, но в пустую.
Далеко не все мясо которое шло на жертвы Яхве успевало съедаться израильтянами.
Что касается труда земледельца в древности- то этот труд был весьма тяжел, я полностью согласен.
Поэтому вообще удивителен переход человечества от охоты и собирательства к земледелию, да еще на полях, где требовалось создать необходимые условия для стабильных урожаев.

О, дилетанты от психологии и не такое расскажут.

Я эту тему пока глубоко не исследовал, но думается что-то в ней есть.

Ищет то человек ищет, но вот не всегда угадывает где это "лучше". Покупается на обертку от конфеты.

Здесь важен сам принцип по которому человек ищет.
Обертка от конфеты- это уже другая тема.

Ну и? К чему привело то, что начали смотреть "на запад"? Западных богатств никто не отсыпал, зато сильную и богатую страну просрали.
Собственно и с евреями так получилось. Много они добра увидели от ассирийцев с вавилонянами?

Богатая и сильная страна у евреев была только при Соломоне, и это только согласно библии.
А согласно историческим фактам- кто его знает?
И кстати, во время 70 летнего плена в Вавилоне, многие иудеи неплохо там обосновались.
Даже возвращаться обратно не хотели для восстановления истинного поклонения.

[Sleep]

Слова Михея можно понять совершенно иначе.
Ладно, оставим это, а то уже пошли по кругу.

Если взять отдельную фразу - то можно, но зачем? Фразу вполне можно понять так, чтобы она не "рвала" все остальное повествование Библии.
Не нужно закрывать глаза на противоречия, но и не нужно искать противоречия специально. Если мы знаем, что Тора осуждает жертвоприношения людей, и если мы видим, что Михей просто упоминает, что этот обычай не будет работать в конкретном случае, зачем додумывать, что в каких-то других случаях Михей вовсе не против принести в жертву человека. Он вполне мог просто перечислить все варианты, которые были "перед глазами", в том числе и заведомо запрещенные для евреев (но которые практиковали соседи-хананеи или евреи в период отступления от Торы).

А что здесь непонятного?
Это один из возможных вариантов сильной оптимизации жертвоприношений.

Непонятно по каким критериям Вы оптимизируете и почему решили, что так нужно делать. Я понимаю, когда в Библии напрягают нравственные вопросы, как например в теме о жестокости Бога Ветхого Завета, но здесь идет вкусовщина уже какая-то с Вашей стороны. Вам нравится так, кому то еще как-то.

В таком случае закрепляется не истина, а ритуальная сторона всего это действа.

Закрепляется не истина как интеллектуальная теория, а мистическое ощущение истины, я бы сказал. А в древнем мире на это была вся ставка. Древний человек формировался как личность не абстрактными теориями, а картинками.

То есть по сути закладывался такой механизм, который работал бы веками, даже без явного присутствия Яхве среди Израиля.

И это правильно. Так и должно быть.

Опять у Вас все сводится к единственно возможному варианту тычков в виде жертв животных.
Что, в арсенале мудрого Создателя человечества нашелся только один вариант воздействия на людей?

Дык при любом другом варианте мы бы точно так же спросили: "А что, другого не нашлось?".
Воздействий на людей пруд пруди у Создателя, в том числе и этот.
Я на самом деле не знаю точно, как появились жертвоприношения. Но совершенно точно то, что во время появления Торы жертвоприношения уже были неотъемлемой частью любой религии. И игнорировать их было невозможно. Никто бы этого не понял.

А аргумент в виде "Создателю виднее" работает только для тех, кто не сомневается, что за культом Яхве стоял Создатель.

Почему, если учесть, что с другой стороны только Ваши смутные ощущения (которые даже рационально не оформлены до конца), то вполне нормальный аргумент.
Вот если на 2*2=4 мы отвечаем: "Нет, 2*2=5, Создателю виднее", тогда да, плохо работает такой аргумент. А так - самый раз.

Не хочется тратить на это свое время.
Думаю, все равно результат будет в не пользу резкого сокращения жертвоприношений.

А я уверен в обратном. Не проверишь, не узнаешь.

Опять же, можно много работать, но в пустую.
Далеко не все мясо которое шло на жертвы Яхве успевало съедаться израильтянами.

Откуда информация?

Поэтому вообще удивителен переход человечества от охоты и собирательства к земледелию, да еще на полях, где требовалось создать необходимые условия для стабильных урожаев.

Ну дык, это еще один показатель того, что Вы очень плохо понимаете древний мир, как он был устроен. Вам и земледелие не нужно, и жертвы лишние. А между тем прогресс человечества пошел именно через земледелие. Может и за жертвы они не напрасно держались? Насколько Вы имеете серьезные знания по профильному вопросу, чтобы иметь моральное право сомневаться в данном случае?

Я эту тему пока глубоко не исследовал, но думается что-то в ней есть.

А по-моему детским садом попахивает. Мне например абсолютно все равно в каком виде подана информация, лишь бы она была четко и ясно изложена.
И думаете зря запретительные дорожные знаки так ярко оформляют?

Здесь важен сам принцип по которому человек ищет.
Обертка от конфеты- это уже другая тема.

Дык та же самая тема. Можно сильно ошибаться, и менять шило на мыло.

Богатая и сильная страна у евреев была только при Соломоне, и это только согласно библии.
А согласно историческим фактам- кто его знает?

Во-первых не бывает так "согласно историческим фактам -кто его знает". Согласно историческим фактам бывает только некая конкретная информация. А остальное - просто сомнение на пустом месте.
В любом случае лучше бы они жили и дальше потихоньку, чем умирали от голода при осаде.

И кстати, во время 70 летнего плена в Вавилоне, многие иудеи неплохо там обосновались.
Даже возвращаться обратно не хотели для восстановления истинного поклонения.

Дык это уже потом, после кучи трупов, разрушения домов и всего уклада жизни... Это уже совсем другие евреи были по сути. Другое поколение. И опять же не факт, что те, кто остались, выбрали лучшее. По сути они выбрали забвение своей нации, их роды ассимилировались, а для древнего человека это равно смерти.
А потомки тех, кто отстроил Иерусалим и сейчас у всех на виду. Для древнего еврея - это лучший из возможных результатов его жизни.

[Sleep]

Вообще есть две логически безупречные позиции
а) Жертвы нужны и имеют глубокий смысл, поскольку их учредил Создатель Мира
б) Жертвы нужны и имеют глубокий смысл, поскольку они существовали на протяжении тысячелетий у всех народов, следовательно являются плодом естественного развития религиозного сознания человечества и были крайне необходимы на определенном этапе его исторического развития.

А позиция "жертвы бессмысленны, лишни, поэтому это не от Создателя" - в общем-то провальная с любой точки зрения.

[Бенджамен]

Я понимаю, когда в Библии напрягают нравственные вопросы, как например в теме о жестокости Бога Ветхого Завета, но здесь идет вкусовщина уже какая-то с Вашей стороны. Вам нравится так, кому то еще как-то.

Для меня это вопрос принципиальный, а не дело вкуса.
Покуда считаю, что настоящий Создатель не стал бы пользоваться жертвами животных даже для неких педагогических целей.
Для меня это звучит довольно абсурдно, поскольку я уже не нахожусь под обаянием библии и вполне могу себе позволить сомневаться в целесообразности этих жертв.

Закрепляется не истина как интеллектуальная теория, а мистическое ощущение истины, я бы сказал. А в древнем мире на это была вся ставка.

Думается мне, что Вы явно приукрашиваете.
Из года год принося эти жертвы человек уже никакой мистики не чувствовал, покуда все со временем превращается в рутину.
Тем паче для скотовода отдавать лучших животных из своего стада всегда больно.

Я на самом деле не знаю точно, как появились жертвоприношения. Но совершенно точно то, что во время появления Торы жертвоприношения уже были неотъемлемой частью любой религии. И игнорировать их было невозможно. Никто бы этого не понял.

Во- первых: мы ведем речь только о жертвах животных, а не о жертвоприношениях вообще.
Во- вторых: что интересно, согласно мифам, какие именно жертвы приносить так называемым богам, решали сами боги, а не древние люди.
Так что думаю, этот вопрос вполне можно было бы решить волевым решением Яхве и все просто бы исполняли то, что он указывал.

Почему, если учесть, что с другой стороны только Ваши смутные ощущения (которые даже рационально не оформлены до конца), то вполне нормальный аргумент.

Ну это не просто мои смутные ощущения, а под ними есть довольно рациональные основания.
Требования Яхве к жертвам практически ничем не отличалось от других богов.
Так что они могли иметь так сказать "одну природу" вот и все становится на свои места.
Осталось только выяснить кем они все были, эти боги?

Ну дык, это еще один показатель того, что Вы очень плохо понимаете древний мир, как он был устроен. Вам и земледелие не нужно, и жертвы лишние. А между тем прогресс человечества пошел именно через земледелие.

То что прогресс шел через земледелие я в курсе, историю изучал не только в школе, но и в вузе.
В своих утверждениях по поводу целесообразности земледелия я не свою точку зрения излагал, а опираюсь на мнение специалистов.
Приведу несколько отрывков, чтобы не быть голословным:

"И этнография, и археология накопили к настоящему времени массу данных, из которых следует, что присваивающее хозяйство - охота, собирательство и рыболовство - часто обеспечивают даже более стабильное существование, чем ранние формы земледелия... Обобщение такого рода фактов уже в начале нашего столетия привело польского этнографа Л.Кришивицкого к заключению, что «при нормальных условиях в распоряжении первобытного человека пищи более чем достаточно". Исследования последних десятилетий не только подтверждают это положение, но и конкретизируют его с помощью сравнений, статистики, измерений» (Л.Вишняцкий, "От пользы - к выгоде").
"Балансирование на грани голодной смерти тех, кто вел присваивающее хозяйство, - не характерная, а, напротив, довольно редкая ситуация. Голод для них не норма, а исключение. Это во-первых. Во-вторых, качество питания членов таких групп, как правило, удовлетворяет требованиям самых строгих современных диетологов" (там же).

"Эффективность высокоспециализированного собирательского труда просто поразительна. Даже в тех случаях, когда условия внешней среды были крайне неблагоприятны, первобытный собиратель демонстрировал удивительные способности по обеспечению себя продовольствием" (А.Лобок, "Привкус истории").

Во-первых не бывает так "согласно историческим фактам -кто его знает". Согласно историческим фактам бывает только некая конкретная информация. А остальное - просто сомнение на пустом месте.

Проблема в том, что исторические факты той эпохи довольно непросто реконструировать.
Я хотел сказать лишь то, что принимать все, что написано в библии за подлинные исторические факты по меньшей мере сомнительно.

А потомки тех, кто отстроил Иерусалим и сейчас у всех на виду. Для древнего еврея - это лучший из возможных результатов его жизни.

Ну да, на виду, особенно в виде многочисленных еврейских диаспор по всему миру

[Sleep]

Для меня это вопрос принципиальный, а не дело вкуса.
Покуда считаю, что настоящий Создатель не стал бы пользоваться жертвами животных даже для неких педагогических целей.

Ну Ваше мнение основывается лишь на Ваших ощущениях. Каких то четких аргументов то Вы не привели.
Поэтому таки дело вкуса.

Думается мне, что Вы явно приукрашиваете.
Из года год принося эти жертвы человек уже никакой мистики не чувствовал, покуда все со временем превращается в рутину.

Откуда Вам знать, чувствовал или не чувствовал. Это вообще зависит от самого человека, насколько ревностно он относится к религии. Кто-то и при первом разе не чувствует возможно.

Тем паче для скотовода отдавать лучших животных из своего стада всегда больно.

То Вы говорите, что рутина, то "всегда больно". Определитесь уже. То, что всегда больно не может быть рутиной.

Во- первых: мы ведем речь только о жертвах животных, а не о жертвоприношениях вообще.

Здрасьте. Какая же принципиальная разница? С точки зрения того, что Вы говорили любое жертвоприношение непонятно о чем.

Во- вторых: что интересно, согласно мифам, какие именно жертвы приносить так называемым богам, решали сами боги, а не древние люди.
Так что думаю, этот вопрос вполне можно было бы решить волевым решением Яхве и все просто бы исполняли то, что он указывал.

А Вы так и верите мифам? Рациональная точка зрения как раз таки говорит о том, что мысль о том, что богам нужны жертвы, родилась в людском сознании вне зависимости от каких либо потусторонних сил.

Ну это не просто мои смутные ощущения, а под ними есть довольно рациональные основания.

Не соглашусь. Вы например так и не привели расчетов или обоснований того, почему Ваш распорядок жертв чем-то лучше.
Во-вторых Вы утверждали, что жертв приносилось много, но реально поленились пересчитать. Т.е. налицо следование ощущениям, вместо рациональных аргументов.
И все остальное в том же духе.

Требования Яхве к жертвам практически ничем не отличалось от других богов.
Так что они могли иметь так сказать "одну природу" вот и все становится на свои места.

Вы правильно чувствуете общность. Но объединяющий мотив - религиозное сознание человека.

То что прогресс шел через земледелие я в курсе, историю изучал не только в школе, но и в вузе.
В своих утверждениях по поводу целесообразности земледелия я не свою точку зрения излагал, а опираюсь на мнение специалистов.

Т.е. Вы утверждаете, что жизнь не в состоянии научить человечество рациональному способу добычи пропитания? Особенно при жестком естественном отборе в то время. Я с таким согласиться не могу.
Даже если были какие то благоприятные условия, при которых охота была выгоднее, то в тех условиях человечество до сих пор ей и занимается (и цивилизация это человечество обошла стороной). А на остальной части территории таких благоприятных условий очевидно не было. Как Вы и говорили "человек ищет где лучше". С какого перепугу бросать то, что давало легкий хлеб и начинать заниматься чем-то сложным и умирать с голоду в результате этих занятий? Причем повсеместно, а не на отдельном острове клинических идиотов...

Проблема в том, что исторические факты той эпохи довольно непросто реконструировать.
Я хотел сказать лишь то, что принимать все, что написано в библии за подлинные исторические факты по меньшей мере сомнительно.

Если нет оснований сомневаться - вполне нормально принимать. Если есть научные аргументы - тогда другое дело. Но аргументы должны быть достаточными, чтобы отвергать прямое историческое свидетельство. Презумпцию невиновности и здесь никто не отменял.

Ну да, на виду, особенно в виде многочисленных еврейских диаспор по всему миру

Сохранение которых целиком и исключительно параллельно сохранению религиозно-национальной идентичности. Во времена Эзры Храм послужил именно этой роли.

[Бенджамен]

Ну Ваше мнение основывается лишь на Ваших ощущениях. Каких то четких аргументов то Вы не привели.
Поэтому таки дело вкуса.

Разные аргументы вообщем-то звучали по ходу нашего обсуждения.
Если для Вас это не аргументы- то это дело Вашего вкуса.

Откуда Вам знать, чувствовал или не чувствовал. Это вообще зависит от самого человека, насколько ревностно он относится к религии. Кто-то и при первом разе не чувствует возможно.

Могу повторить, со временем все превращается в рутину и если поначалу кому-то мерещилось что-то мистическое в их жертвах, время делает свое дело.
Если эти мистические ощущения, конечно, постоянно не поддерживать в людях искусственно.
Что вообщем-то сомнительно по двум причинам.
Для этого Яхве надо постоянно напрягаться и тратить свою энергию.
Созданная им система жертвоприношений животных была рассчитана на то, что у израильтян вскоре войдет это в традицию и станет неотъемлемой частью их религиозной жизни.

То Вы говорите, что рутина, то "всегда больно". Определитесь уже. То, что всегда больно не может быть рутиной.

Одно другому совсем не противоречит.
Когда человека заставляют платить постоянную дань или оброк, он свыкается с этим, хотя ему это и неприятно.
Но деваться ему некуда.

Здрасьте. Какая же принципиальная разница? С точки зрения того, что Вы говорили любое жертвоприношение непонятно о чем

Я говорил только за жертвоприношения животных, которых убивали ради совершения ритуалов.
Приношения муки, елея или вина со смертью не связаны.
В этом принципиальная разница: лишить жизни животное- это не лишить жизни какое-то растение.

А Вы так и верите мифам? Рациональная точка зрения как раз таки говорит о том, что мысль о том, что богам нужны жертвы, родилась в людском сознании вне зависимости от каких либо потусторонних сил.

С некоторых пор я стал относится к мифам более серьезно, поскольку их правдивость подкрепляется фактами, которые были получены например во время исследования вопросов по древней металлургии.
В Вашем же случае за рациональную точку зрения выдается та, которая поддерживается академической наукой.
Но проблема в том, что академическая наука как раз таки закрывает глаза на неудобные для нее факты, кои всплывают во время независимых от них исследований.

Не соглашусь. Вы например так и не привели расчетов или обоснований того, почему Ваш распорядок жертв чем-то лучше.

Я вообще выступаю против этих жертв в принципе.
А свой распорядок я показал лишь для того, чтобы показать, что Яхве мог обойтись, если бы захотел гораздо меньшим количеством жертв.
Если бы в библии был записан мой распорядок, Вы бы сейчас даже со мной не спорили, а приняли бы это как библейскую данность!
Это я к тому, что очень многое зависит от того насколько догматичны наши представления.
В этом плане у меня перед Вами явное преимущество- я не воспринимаю точку зрения библии как догму, которую нужно во что бы то ни стало отстоять

Вы правильно чувствуете общность. Но объединяющий мотив - религиозное сознание человека.

Объединяющим мотивом еще будет и то, что за Яхве, возможно, стоял всего лишь один из представителей тех "богов", которым древние уже поклонялись ранее.
И описанное вторжение в Ханаанскую землю, искоренение культа Ваала объясняется разделом сферы влияния между этими богами.
Кстати, вот это место писания довольно хорошо показывает желание Яхве, чтобы жертвы отныне приносили не Ваалу, а Ему.

1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 объяви Аарону и сынам его и всем сынам Израилевым и скажи им: вот что повелевает Господь:
3 если кто из дома Израилева [или из пришельцев, присоединившихся к вам] заколет тельца или овцу или козу в стане, или если кто заколет вне стана
4 и не приведет ко входу скинии собрания, [чтобы принести во всесожжение или в жертву о спасении, угодную Господу, в приятное благоухание, и если кто заколет вне стана и ко входу скинии собрания не принесет,] чтобы представить в жертву Господу пред жилищем Господним, то человеку тому вменена будет кровь: он пролил кровь, и истребится человек тот из народа своего;
5 это для того, чтобы приводили сыны Израилевы жертвы свои, которые они заколают на поле, чтобы приводили их пред Господа ко входу скинии собрания, к священнику, и заколали их Господу в жертвы мирные;
7 чтоб они впредь не приносили жертв своих идолам, за которыми блудно ходят они. Сие да будет для них постановлением вечным в роды их.

С какого перепугу бросать то, что давало легкий хлеб и начинать заниматься чем-то сложным и умирать с голоду в результате этих занятий? Причем повсеместно, а не на отдельном острове клинических идиотов...

Это хороший вопрос.
Очевидно, что людей кто-то просто начал заставлять заниматься земледелием.
Кто бы это мог быть?
Опять же мифы прямо говорят о том, что людей заставили этим заняться так называемые боги.
То есть так называемая "неолитическая революция" произошла под непосредственным руководством этих богов.
Да, собственно они и дали людям и секреты металлургии и само земледелие.
Нужны же были те же орудия для пахоты и возделывания земли.
Сегодня уже многие исследователи открыто говорят, что то же хлеборобство- процесс настолько сложный, что вряд ли бы наши предки могли дойти до технологии изготовления хлеба самостоятельно.

[Sleep]

В этом плане у меня перед Вами явное преимущество- я не воспринимаю точку зрения библии как догму, которую нужно во что бы то ни стало отстоять

Ну Ваше мышление достаточно догматично выглядит. Догматичность - это не же не то, что содержится в Библии, это некая предвзятость в выводах как таковая.
Я лично всегда стараюсь рассуждать с точки зрения логической, и часто допускаю логически допустимые выводы, даже расходящиеся с моей верой.
По жертвоприношениям я Вам сразу дал в том числе и атеистическую концепцию, которая вполне логична в данном случае, хотя мне она и неприятна.

Но Ваши взгляды именно что не основываются на четкой аккуратной логике исследователя, скорее у Вас просто новая идея, под которую Вы привычно все подверстываете.
Т.е. мыслить независимо и аккуратно Вы так до сих пор и не научились.
Это конечно сугубо мое мнение, не более того.

Опять же мифы прямо говорят о том, что людей заставили этим заняться так называемые боги.

Ну такие суждения выглядят для меня как совсем уж детские сказки. Это при том, что у нас сейчас богатый опыт научных данных о древнем мире и понимании социальных процессов...

[Бенджамен]

Ну Ваше мышление достаточно догматично выглядит. Догматичность - это не же не то, что содержится в Библии, это некая предвзятость в выводах как таковая.

Уж не знаю, насколько мою точку зрения о том, что Создателю не нужны смерти животных можно назвать "догматичной"

Я лично всегда стараюсь рассуждать с точки зрения логической, и часто допускаю логически допустимые выводы, даже расходящиеся с моей верой.

Да, надо отдать Вам должное, этим Вы отличаетесь от других участников форума.
Но все же это не исключает, что и Вы можете что-то не замечать в столь знакомой всем нам картине библейского повествования в силу той же, глубокого засевшей в сознании центральной установки.

Но Ваши взгляды именно что не основываются на четкой аккуратной логике исследователя, скорее у Вас просто новая идея, под которую Вы привычно все подверстываете.

Моя новая идея проста: Создателю жертвы животных не нужны.
Даже в придуманных библейскими богословами "педагогических целях".
Это они как- раз таки все подверствывают под эту идею, а Вы им привычно вторите, поскольку их объяснения кажутся Вам не лишенными своей логики.
Но их идея при более внимательном взгляде дает сбой- например, нет никаких доказательств тому, что для израильтян жертвы животных за грехи символизировали будущую жертву Машиаха.
Это уже придумал апостол Павел.
Поэтому в сухом остатке остается только грубая идея "возмездия за грех", что опять же совсем не красит настоящего Создателя, а вот так называемым "богам" она вполне подходит.

Т.е. мыслить независимо и аккуратно Вы так до сих пор и не научились.
Это конечно сугубо мое мнение, не более того.

Ну хорошо, что хоть не назвали себя истиной в последней инстанции
Значит, надежда есть )

Ну такие суждения выглядят для меня как совсем уж детские сказки. Это при том, что у нас сейчас богатый опыт научных данных о древнем мире и понимании социальных процессов..

У кого у нас?
Ладно, давайте я Вам в личку скину кое-какую информацию к размышлению.

[shantis]

Но их идея при более внимательном взгляде дает сбой- например, нет никаких доказательств тому, что для израильтян жертвы животных за грехи символизировали будущую жертву Машиаха.
Это уже придумал апостол Павел.
Поэтому в сухом остатке остается только грубая идея "возмездия за грех", что опять же совсем не красит настоящего Создателя, а вот так называемым "богам" она вполне подходит.

Не понял, просто из головы придумал или всё таки Богодухновенно объяснил?

[Бенджамен]

Не понял, просто из головы придумал или всё таки Богодухновенно объяснил?

Думаю, вряд ли из головы.
Но и Богодухновенным, по уже известным мне причинам это назвать нельзя.

[shantis]

Думаю, вряд ли из головы.
Но и Богодухновенным, по уже известным мне причинам это назвать нельзя.

Из головы - можно иметь в виду не только собственные идеи, но и посторонние человеческие измышления, который Павел изложил в посланиях. А вот в случае с "духновенностью" случай несколько иной. Если не Богодухновенно его утверждение, то... Это вовсе уж невероятное предположение.

[Бенджамен]

Из головы - можно иметь в виду не только собственные идеи, но и посторонние человеческие измышления, который Павел изложил в посланиях. А вот в случае с "духновенностью" случай несколько иной. Если не Богодухновенно его утверждение, то... Это вовсе уж невероятное предположение.

Ну если брать за основу мое базовое предположение, что за Яхве стоял, на самом деле один из так называемых "богов", то в этом предположении уже ничего невероятного нет.

[Бенджамен]

Кстати, тоже хочу обратить Ваше внимание на этот отрывок:

1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 объяви Аарону и сынам его и всем сынам Израилевым и скажи им: вот что повелевает Господь:
3 если кто из дома Израилева [или из пришельцев, присоединившихся к вам] заколет тельца или овцу или козу в стане, или если кто заколет вне стана
4 и не приведет ко входу скинии собрания, [чтобы принести во всесожжение или в жертву о спасении, угодную Господу, в приятное благоухание, и если кто заколет вне стана и ко входу скинии собрания не принесет,] чтобы представить в жертву Господу пред жилищем Господним, то человеку тому вменена будет кровь: он пролил кровь, и истребится человек тот из народа своего;
5 это для того, чтобы приводили сыны Израилевы жертвы свои, которые они заколают на поле, чтобы приводили их пред Господа ко входу скинии собрания, к священнику, и заколали их Господу в жертвы мирные;
7 чтоб они впредь не приносили жертв своих идолам, за которыми блудно ходят они. Сие да будет для них постановлением вечным в роды их.

Из него довольно хорошо видно, что Яхве был заинтересован, чтобы животных закалывали только Ему.
Обратите внимание, даже жертва закалываемая в стане, но не принесенная на жертвеннике перед Ним, считалась неугодной и наказывалась физическим истреблением человека.

Ну вот откуда у Яхве такая маниакальная потребность в жертвах?

[altafia]

Ну вот откуда у Яхве такая маниакальная потребность в жертвах?

Да не жертвы ему были нужны. А чтобы идолам не поклонялись, что тут не понятного то?