Жертвоприношения

[Тимофей-64]

Ну если животные бедные, то копать нужно глубже, прямо в мясоедение как таковое. Потому что жертвы от него не сильно отличаются: требуху сожгли на жертвеннике, а мясо скушали.
Ваш вопрос из серии "Почему мир такой, а не другой" и ответа на него найти невозможно. Точнее, кроме ответа "да, не нашлось" ничего лучше не придумаешь .

Действительно, как у юмориста: "товарищ не понимает".

Вот, кстати, до чего доводит бессмысленный подход к Писанию. Вопрос, который поставил Беджамин и на который ответили и ты, и Ольга, жутко не корректный. Типа: ты уже перестал пить коньяк по утрам?
Всмотримся еще раз:
а) Неужели у Бога не нашлось иного подхода к израильтянам,..
б) как заставлять резать бедных животных,...
в) за каждое согрешение...
В каждом из трех пунктов в самом вопросе некорректная посылка
а) нашлось, нашлось, успокойся, нашлось и другое.
б) никого не заставлял..
в) не за каждое.

[Блонди]

Это "Я" должен спрашивать с этой шайки-лейки за все их преступления, достойные высшей меры.

Мы сейчас о чем говорим? Об иудаизме или о христианстве? О мстительном тиране-самодуре, или об Отце Небесном, ждущем в объятия Своих блудных сыновей?
Иоан.14:9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?

У Вас выходит, что Сын встал на защиту людей против гнева Божьего.
Это не так.
Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.


Так чего же хотел и хочет Отец Небесный? Милости или жертвы?

Ос.6:6 Ибо Я милости хочу, а не жертвы (זבַח), и Боговедения более, нежели всесожжений.

זבַח
(заколаемая) жертва, жертвоприношение.

Пожалуйста, читайте Новый завет, не придумывайте.

[Тимофей-64]

Мы сейчас о чем говорим? Об иудаизме или о христианстве? О мстительном тиране-самодуре, или об Отце Небесном, ждущем в объятия Своих блудных сыновей?
Иоан.14:9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?

У Вас выходит, что Сын встал на защиту людей против гнева Божьего.
Это не так.
Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.


Так чего же хотел и хочет Отец Небесный? Милости или жертвы?

Ос.6:6 Ибо Я милости хочу, а не жертвы (זבַח), и Боговедения более, нежели всесожжений.

זבַח
(заколаемая) жертва, жертвоприношение.

Пожалуйста, читайте Новый завет, не придумывайте.

Сестра, а вас не устроит такое понятие, как боевая жертва? Жертва воина в бою?
Ну, в плохом случае аналогии, - жертва ферзя в шахматной партии, приводящая к мату сопернику.
В отношении жертвы Христа - сравнение давнее, классическое, устраняющее противопоставление между Отцом и Сыном, устраняющее жестокость Отца (часто заменяемую словом святость).
См. мое письмо 73 на прошлой стр.

[Бенджамен]

1. Ну есть такой педагогический подход: поиграть с ребенком в его игры и из них перейти к чему-то высшему.

Ну так, а кто первый научил ребенка играть в эти игры с жертвоприношениями?
Не так ли называемые "боги"?
И еще очень важно ответить на вопрос: а кем были эти боги на самом деле?
Если к примеру, согласно некоторым исследованиям шумерской мифологии эти "боги" научили людей земледелию, металлургии, первой письменности?

2. Он не заставлял. Они сами и резали, как все народы вокруг. Бог через пророков пытался ПЕДАГОГИЧНО внести сюда смыслы ЧУТЬ ПОВЫШЕ.

Давайте пока оставим пророков в покое.
Это более поздний период и довольно темный в том плане, когда эти пророки начали намекать на некие педагогические смыслы.
А вот если брать период непосредственного исхода израильтян из Египта и до обоснования их в Ханаане и чуть далее, то хорошо видна картина, как сам Яхве дает указания кого резать и сколько.
Причем указания даются безапелляционным тоном, не терпящим никаких возражений.

3. Конечно, не догадывались! Я что спорю с этим?

Хорошо, что хоть с этим очевидным и важным моментом спорить не стали.

Но они поняли пост-фактум. Как Павел в Послании к Евреям.

Заметьте, поняли спустя 1500 лет после введения этих жертвоприношений Яхве!
Срок то огромный.
Причем, поняли далеко не все и по сей день питают надежду вновь возобновить эти жертвы, если удаться Храм отстроить.

Людям, знакомым с процессом жертвоприношений, это послание ПОНЯТНО.
Незнакомым с этим делом - тяжело врубиться: про какую там небесную скинию, со своей кровью... Бррр...

Не совсем понятно о каком "послании" Вы говорите?

4. Ну да, конечно! Ни сном ни духом. А я и не спорю. Должно сначала было произойти Событие Жертвы, а потом (с помощью козьих жертв) ОСМЫСЛЕНИЕ События.

Вот и давайте констатировать важный факт, что как минимум на протяжении 1500 лет (!) до прихода Мессии евреи должны приносить жертвы животных чисто за свои грехи.
Все! Других причин как бы не существовало.
Значит, предположение о высшем педагогическом смысле этих жертв мягко говоря, оторвано от реальности.
Возникает впечатление, что Яхве более заботило другое, а именно постоянная регулярность этих жертв, что обеспечивалось постоянными грехами евреев.
Давайте взглянем на тот же Моисеев закон с другого угла зрения.
Ведь этот закон никто из евреев до конца исполнить не мог.
А почему?
Не были ли его предписания и постановления заведомо не исполнимыми для них?

И режим козьих жертв тут мог помочь. В плане осмысления ПОСЛЕ События.

Опять же реальность более указывает на другую картину.
Евреи так до сих пор ничего и не осмыслили.
Даже ко времени прихода Христа требовать от евреев после 1500 лет практики жертвоприношений, изменения сознания в пользу отказа от этих жертвоприношений было фантастично.
Но может быть на то и был сделан психологический расчет Яхве: постоянная практика должна была перерасти в незыблемую многовековую традицию.

[Бенджамен]

И потом какое отношение имело животное ко греху человека? Неужели ради смерти неповинного животного Бог прощал грехи? Так, мол де, повелел Господь...

Игорь, Вы меня удивляете.
В Пятикнижие Моисеевом о сем прямым текстом сказано.

Но Господь не может повелевать нечто глупое и несправедливое... Значит тут другой смысл...

Вот этот Ваш вывод я бы отнес чисто к сфере психологии.
Ведь как устроена наша психология?
У нас всех есть центральная установка в голове, что библейский Бог Яхве является истинным Творцом.
Поэтому мы просто не можем приписать Ему нечто глупое и несправедливое и тогда наш мозг выдает следующее объяснение: значит тут другой смысл.
Однако ведь если предположить, что кто-то в библии выдает себя за Творца, им вовсе не являясь, то все встает на свои места.
Почему мой простой вопрос: зачем Яхве понадобились многочисленные и регулярные жертвоприношения животных вызывает такое возмущение и несогласие?
Потому что это никак не вяжется с тем, что Он является настоящим Творцом.
Действительно, ведь если задуматься истинному Творцу эти жертвы совершенно ни к чему!
Отсюда и наш вывод: значит они нужны людям.
Но оказывается людям они тоже, если разобраться более досконально не нужны!
Вот и делайте выводы.

[piroma]

жертвоприношение и иснтитуция священства нужна для общения с Богом

иначе никаких ангелов никаких Богов в среде не будет -святых причем


Левит 16:2
и сказал Господь Моисею: скажи Аарону, брату твоему, чтоб он не вовсякое время входил во святилище за завесу пред крышку, что на ковчеге, дабы ему не умереть, ибо над крышкою Я буду являться в облаке.

Второзаконие 23:14
ибо Господь Бог твой ходит среди стана твоего, чтобы избавлять тебяи предавать врагов твоих в руки твои , а посему стан твой должен быть свят, чтобы Он не увидел у тебя чего срамного и не отступил от тебя.


принимаете условие если хотите быть избавленным

вот и все

вы советуете отвергнуть помощь ?

1 Peter 1:16 since it is written, 'You shall be holy, for I am ...

... 1-e Петра 1:16 Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят. Ибо написано: будьте ...

Leviticus 20:7 Consecrate yourselves, therefore, and be holy, for ...

... Левит 20:7 Освящайте себя и будьте святы, ибо Я Господь, Бог ваш, свят .

не хотите попробовать быть святым ?

[Брянский волк]

Бенждамену. 1. Что-то не могу поверить чтоб Господь прямо говорил, что мои грехи прощаются если я убью ни в чем неповинное животное. Хорошо... Я согласен, что это повеление Бога, но есть ли тут справедливость вообще так, как она понимается людьми еще с остатками совести. Ответьте мне какая же зависимость моих личных грехов от смерти существа не моей природы. А если бы было сказано, что мои грехи прощаются от того, что я срублю дерево и спалю его? Это тоже было бы религиозно и справедливо?
2. Вы пишите: Однако ведь если предположить, что кто-то в библии выдает себя за Творца, им вовсе не являясь, то все встает на свои места. Трудно поверить в то, что Бог попустил сатане каким-то образом залезть в Писание и переиначить его на свой лад. Трудно поверить, что момент переписи и записи религиозной информации был пущен Богом на самотек и недосмотр... Тогда нужно будет согласиться с тем, что Бог не заботиться о человеке, что Ему все равно что происходит с человеком, ибо Он почил в 7 день от всех делов своих. Но тогда получается, что неправ уже Иисус говоря: "Отец мой делает и Я делаю"? А с этим согласиться никак нельзя... Так зачем же Ему тогда нужны эти жертвы?.. А кто сказал что нужны?.. Господь требует от человека одного - изменения его сознания, а вместе с тем и изменение всей его жизни. Принося совершенно ненужные ни Богу ни самому человеку жертвы, человек должен задуматься в первую очередь о том, что я Вам написал выше: об отношении его личных грехов и смерти за них безвинного существа. А во-вторых создать традицию прецедента для будущих поколений, где эта необходимость, с момента осознания абсурдности приносимого, стала бы не нужна. Аналогия этому - предсказание отмены Закона как такового Иеремией и Исаией, для людей неспособных этот Закон исполнить и понести, а так же установление нового Закона написанного а сердцах тех, кто способен его вместить.

[Бенджамен]

Такое практиковалось всегда. Но начиная с какого то времени Тора начинает говорить, что это неугодно Богу. Но во времена Авраама Торы еще не было.

Практиковалось, отметим, среди избранного Богом народа.

Если своего сына, а не сына соседа - то очевидно да, это подвиг. Это очень тяжело сделать, и нужна очень большая покорность тому божеству, которое такого требует. Далеко не каждый решится.

Честный с Вашей стороны ответ.

Жертвы животных служили напоминанием о греховности человека и о том, что грех - это не "незначительно".

Почему именно жертвы животных?
У мудрого (!) Создателя не нашлось никакого иного способа напоминать израильтянам об их греховности?
Лично меня это удивляет.
Можно же было придумать что-то другое.
Только не говорите, что раз Господь выбрал сей метод, то значит так было нужно.
Совесть в конце концов для чего дана человеку?

Не всякая жертва была за конкретный грех, были жертвы ежегодные, за грехи "вообще". Т.е. по сути это уже было признание, что человек греховен в принципе, и существует исключительно по милости Божьей.

Просто не было смысла перечислять все конкретные грехи, за которые приносились жертвы.
Не хватил бы никакой бумаги, чтобы все это записать!

"Если кто согрешит и сделает что- нибудь против заповедей Господних, чего не надлежало делать, и по неведению сделается виновным и понесет на себе грех: пусть принесет к священнику в жертву повинности овна без порока..."(Левит 5:17,18)

Однако, даже требовалось принести жертву животного за грех по неведению.
Вот это тоже мне кажется странным.

Собственно говоря одно из радикальных отличий между верующим в Бога человеком и неверующим состоит именно в том, насколько близко к сердцу человек принимает свою греховность.

Может быть я выскажу крамольную мысль, но у меня порой возникает впечатление, что набожный израильтянин постоянно принося жертвы животных за грехи, со временем мог превратится в параноика.
Свихнутся в плане своей греховности.
Поэтому меня не удивляет с каким постоянством израильтяне изменяли Яхве в сторону языческих богов.
У тех требования, очевидно не были такие завышенные.

На практике конечно все было не так уж жестоко, учитывая, что животных все равно резали кушать. И более того, жертвоприношение Богу - это одновременно и пир для людей: в основном все съедали люди.

Ну это как сказать.
Все зависело от того, насколько человек признавал себя греховным в глазах Яхве.
Что же касается мяса жертв, то судя по всему оно Яхве не интересовало.

Ну и человеческие жертвы - это конечно особый случай. В ханаанских народах они практиковались в исключительных случаях, в народе, из которого вышел Авраам - очевидно тоже.

Да, есть исследования, которые опровергают, что якобы ханаанские народы денно и нощно практиковали жертвоприношения детей.
И в связи с этим опять возникает вопрос к Ветхому Завету, где утверждается, что "они проводили своих детей через огонь".

[Бенджамен]

1. Что-то не могу поверить чтоб Господь прямо говорил, что мои грехи прощаются если я убью ни в чем неповинное животное. Хорошо... Я согласен, что это повеление Бога, но есть ли тут справедливость вообще так, как она понимается людьми еще с остатками совести. Ответьте мне какая же зависимость моих личных грехов от смерти существа не моей природы. А если бы было сказано, что мои грехи прощаются от того, что я срублю дерево и спалю его? Это тоже было бы религиозно и справедливо?

Игорь, это вопрос не ко мне, а к библии.

Вы пишите: Однако ведь если предположить, что кто-то в библии выдает себя за Творца, им вовсе не являясь, то все встает на свои места. Трудно поверить в то, что Бог попустил сатане каким-то образом залезть в Писание и переиначить его на свой лад. Трудно поверить, что момент переписи и записи религиозной информации был пущен Богом на самотек и недосмотр...

Простите, но это я здесь обсуждать не буду, дабы не нарушать ПФ.

Принося совершенно ненужные ни Богу ни самому человеку жертвы, человек должен задуматься в первую очередь о том, что я Вам написал выше: об отношении его личных грехов и смерти за них безвинного существа.

Тут проблема вот еще в чем.
Ладно бы человек приносил жертву животного за какие-то действительно серьезные грехи.
Вот в этом случае он бы понимал, что смертью за него расплачивается безвинное существо.
Но ведь нужно было приносить жертвы за все, даже не преднамеренные грехи, совершенные по ошибке!
Понимаете?
Поэтому Ваш довод выглядит натянуто.
А если еще учесть, что Господь также благоволил к так называемым мирным жертвам и жертвам всесожжения...

[Брянский волк]

Бенждамену. 1. В Библии не все написанное непосредственно относиться к богодухновенности. Помните случай где мужик разрубил свою жену на 12 частей и отправил 12 коленам Израилевым. Это тоже богодухновенно?
2. Понятно... Хотя интересно что Вы скажите? Можно в личку...
3. Но на этот вопрос легче всего ответить. Жертва должна пониматься не как приношение перечеркивающее плохой поступок хорошим, а готовность человека отдать последнее если это последнее понадобиться Богу. Юридическое сознание переиначило это положение по-принципу: "Ты мне я тебе", но первоначальный смысл жертвы не таков.

[Бенджамен]

Ну если животные бедные, то копать нужно глубже, прямо в мясоедение как таковое. Потому что жертвы от него не сильно отличаются: требуху сожгли на жертвеннике, а мясо скушали.
Ваш вопрос из серии "Почему мир такой, а не другой" и ответа на него найти невозможно. Точнее, кроме ответа "да, не нашлось" ничего лучше не придумаешь .

Когда животного режут в пищу- это понять можно.
В конце концов, те для кого это нравственная проблема могут стать вегетарианцами.
Но вот когда животных убивают за грехи людей- это уже сфера не мясоедения, а простите, психологии.

[Григорий Р]

Но вот когда животных убивают за грехи людей- это уже сфера не мясоедения, а простите, психологии.

Хотите сказать, что садовник Каин был психически здоровым, а у Авеля были проблемы?

[Бенджамен]

Бенждамену. 1. В Библии не все написанное непосредственно относиться к богодухновенности. Помните случай где мужик разрубил свою жену на 12 частей и отправил 12 коленам Израилевым. Это тоже богодухновенно?

Для кого как.
Для кого-то Богодухновенно и уж поверьте, эти люди смогут дать такое разумное объяснение этому случаю, чтобы остаться при своем мнении.
Ну а кто-то может и немного подвинуться как Вы.

2. Понятно... Хотя интересно что Вы скажите? Можно в личку...

Пишите.
Но сразу ответить не смогу- временем особо не располагаю.

Но на этот вопрос легче всего ответить. Жертва должна пониматься не как приношение перечеркивающее плохой поступок хорошим, а готовность человека отдать последнее если это последнее понадобиться Богу. Юридическое сознание переиначило это положение по-принципу: "Ты мне я тебе", но первоначальный смысл жертвы не таков.

Я здесь ответа для себя не увидел в Ваших словах.

[shantis]

Давайте взглянем на тот же Моисеев закон с другого угла зрения.
Ведь этот закон никто из евреев до конца исполнить не мог.
А почему?
Не были ли его предписания и постановления заведомо не исполнимыми для них?

Да, они были неисполнимы для грешных людей, о чём, в том числе, и напоминалось постоянными жертвами. Показывая вот это самое, что все они грешны и все они заслуживают смерти.

[Бенджамен]

Хотите сказать, что садовник Каин был психически здоровым, а у Авеля были проблемы?

Случай с Авелем мне вообще видится поздней допиской к событиям описанным в Исходе, Левите и Второзаконии.
На данный момент, я считаю эти книги первыми по времени появления, так называемой "печкой" от которой надо плясать в отношении всей остальной библии.

- - - Добавлено - - -

Да, они были неисполнимы для грешных людей, о чём, в том числе, и напоминалось постоянными жертвами. Показывая вот это самое, что все они грешны и все они заслуживают смерти.

А Вам не кажется, что в таком случае библейское понятие и учение о грехе является гипертрофированным?