Жертвоприношения

[Бенджамен]

Творцу требовалось одно.
Чтобы люди поняли, какое для них иметь будет значение принесение той ЕДИНСТВЕННОЙ жертвы, которую принес Он сам, воплотившись.
Для этого требовался педагогический процесс с наглядными иллюстрациями...
Да. А почему нет?

Да уж какой здесь педагогический процесс, сами подумайте!
И вообще выглядит странно, что у мудрого Создателя Вселенной (!) не нашлось иного подхода к израильтянам, как заставлять их за каждое их согрешение резать бедных животных.
И наконец, самое интересное, что израильтяне даже не догадывались о том, что Вы выше написали.
Изменю немного Вашу фразу, чтобы всем было наглядно видно.

Чтобы израильтяне поняли, какое для них иметь будет значение принесение той ЕДИНСТВЕННОЙ жертвы, которую принес Он сам, воплотившись.

Вот где об этом сказано в Моисеевом законе?
Если Вы затруднитесь ответить, будем считать, что это более позднее христианское богословие и израильтяне ни сном ни духом об этом.

[shantis]

То есть библейский Бог хотел таким образом внушить израильтянам, что за каждый сделанный ими грех они должны были быть наказаны смертью?
Ведь, если я не ошибаюсь, Он призывал израильтян приносить жертвы чуть ли не по каждому их прегрешению.

Да, именно так. И ещё то, что за каждый их грех умирает кто-то другой. Это же прообраз величайшей жертвы - Жертвы Христа.

[Бенджамен]

Авраам кстати воспринял вполне нормально требование принести жертву ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ. Да, она в результате не понадобилась, но сам факт!

Возможно, что подобное практиковалось и во дни пророка Михея.
Иначе как понимать его фразу:
"Но можно ли угодить Господу тысячи овнов или несчетными потоками елея? Разве дам Ему первенца моего за преступление мое и плод чрева моего- за грех души моей?" ( Михей 6:7)

Такое впечатление, что Бог еще и использовал уже существующую религиозную культуру людей, "встраиваясь" в их систему верований и постепенно, далеко не сразу, меняя ее "изнутри".

Получается, что Яхве использовал языческие верования и религиозную культуру.
Вот откуда одинаковые требования к жертвам у Него и так называемых "богов".
Но почему-то некоторым участникам этого обсуждения, этот вывод мягко говоря, не нравится.
Хотя он напрашивается.

Вот Яхве именно такой жертвы от Авраама и требует. И то, что сейчас по всем законам, божеским и человеческим будет считаться сатанизмом и мерзостью (а также уголовно наказуемым преступлением), тогда - величайший подвиг человеческого духа, образец великой веры и послушания

В случае с языческими богами тоже подвиг человеческого духа, образец великой веры и послушания?

- - - Добавлено - - -

Да, именно так. И ещё то, что за каждый их грех умирает кто-то другой. Это же прообраз величайшей жертвы - Жертвы Христа.

Простите, но за каждый незначительный грех наказывать смертью -было бы очень жестоко.
Какой отсюда следует вывод?

[Тимофей-64]

1. Да уж какой здесь педагогический процесс, сами подумайте!
2. И вообще выглядит странно, что у мудрого Создателя Вселенной (!) не нашлось иного подхода к израильтянам, как заставлять их за каждое их согрешение резать бедных животных.
3. И наконец, самое интересное, что израильтяне даже не догадывались о том, что Вы выше написали.
Изменю немного Вашу фразу, чтобы всем было наглядно видно.

Чтобы израильтяне поняли, какое для них иметь будет значение принесение той ЕДИНСТВЕННОЙ жертвы, которую принес Он сам, воплотившись.

4. Вот где об этом сказано в Моисеевом законе?
Если Вы затруднитесь ответить, будем считать, что это более позднее христианское богословие и израильтяне ни сном ни духом об этом.

1. Ну есть такой педагогический подход: поиграть с ребенком в его игры и из них перейти к чему-то высшему.
2. Он не заставлял. Они сами и резали, как все народы вокруг. Бог через пророков пытался ПЕДАГОГИЧНО внести сюда смыслы ЧУТЬ ПОВЫШЕ.
3. Конечно, не догадывались! Я что спорю с этим?
Но они поняли пост-фактум. Как Павел в Послании к Евреям.
Людям, знакомым с процессом жертвоприношений, это послание ПОНЯТНО.
Незнакомым с этим делом - тяжело врубиться: про какую там небесную скинию, со своей кровью... Бррр...

4. Ну да, конечно! Ни сном ни духом. А я и не спорю. Должно сначала было произойти Событие Жертвы, а потом (с помощью козьих жертв) ОСМЫСЛЕНИЕ События.
И режим козьих жертв тут мог помочь. В плане осмысления ПОСЛЕ События.
Но не в плане пророчества ДО События. Такого требовать как-то уже совсем чрезмерно.

[Амплий]

QUOTE=Григорий Р;5203084]Бог приучает человека, что за грехом всегда следует расплата. И Бог всегда это делал. От первого Адама до последнего..[/QUOTE]

У меня сложилось впечатление, что вы философ и знаете старцовскую литературу, однако, "последний Адам", слава Богу, не из вашего ряда грешник:«Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.» /2-е Коринфянам 5:21/ «Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий"1Кор.15:45. Я полон надежды, что вы догадались, что "последний Адам" - это Иисус Христос

Первый убиенный Праведник на земле - Авель, чья кровь взыскивается с людей из рода дьявольского (Иисус Христос).
Кровь в обмен на кровь. Иначе никак.
Убил - плати раскаянием. Не желаешь платить раскаянием - умри как человекоубийца сатана.

Эх, Гриша! Не всё так просто и инквизитно, как у вас. Вы, наверное, не читали Библию, а в ней написано, что Бог и не думал убивать "нераскаянного" Каина, но, более того, дал ему знамение, чтобы встретившие Каина православные МП не убили бы его, и проклят Каин "от земли", не Богом!

[Григорий Р]

Я полон надежды, что вы догадались, что "последний Адам" - это Иисус Христос

Я полон надежды, что вы догадались, что "От первого Адама до последнего".. это период времени.

- - - Добавлено - - -

Эх, Гриша! Не всё так просто и инквизитно, как у вас. Вы, наверное, не читали Библию, а в ней написано, что Бог и не думал убивать "нераскаянного" Каина, но, более того, дал ему знамение, чтобы встретившие Каина православные МП не убили бы его, и проклят Каин "от земли", не Богом!

Бог долготерпелив и кровь Авеля осталась не отмщённой до времени. Но эта кровь взыскивается. Бог её не забыл.

11:51 от крови Авеля до крови Захарии, убитого между жертвенником и храмом. Ей, говорю вам, взыщется от рода сего.

И это неотвратимо.
Кровь в обмен на кровь - неизбежная перспектива.

[Блонди]

Да, именно так. И ещё то, что за каждый их грех умирает кто-то другой. Это же прообраз величайшей жертвы - Жертвы Христа.

Т.е. человек, не желая убивать невинных животных за самого себя, ожидал пришествие Мессии, убив которого наконец добьется прощения своих грехов

Представьте ситуацию, Вы с сыном сидите обедаете, к Вам в дом вламывается толпа вооруженных людей, которая убивает Вашего сына, подносит к Вам его труп, и говорит: "вот, мы принесли тебе в жертву твоего сына, теперь ты должен нас простить и за убийство твоего сына и за все остальные грехи".

[shantis]

Т.е. человек, не желая убивать невинных животных за самого себя, ожидал пришествие Мессии, убив которого наконец добьется прощения своих грехов

Представьте ситуацию, Вы с сыном сидите обедаете, к Вам в дом вламывается толпа вооруженных людей, которая убивает Вашего сына, подносит к Вам его труп, и говорит: "вот, мы принесли тебе в жертву твоего сына, теперь ты должен нас простить и за убийство твоего сына и за все остальные грехи".

Что-то я Вас сразу не узнал!

Я не совсем понял распределение ролей в этом примере-притче. Тут есть некоторое несоответствие и нестыковки. По Вашему замыслу "Я" - это Бог, сын - естественно, Иисус Христос, а вооружённая толпа - человечество, так?

Тут, скорее, должно быть по-другому. Это "Я" должен спрашивать с этой шайки-лейки за все их преступления, достойные высшей меры. Но абсолютно ни в чём невиновный "сын" вступается за них и предлагает казнить именно его. А их, точнее тех из них, кто раскается и вступит на путь исправления, помиловать.

[Григорий Р]

Да к Творцу животные возвращаются

Животные возвращаются к Творцу.
А этот великий Исход или Побег животных от Творца когда случился?

[Брянский волк]

Повторю вопрос.
Для чего Создателю Вселенной нужны были смерти животных, закалаемых на жертвенник?

Они Ему были не нужны. Но раз евреи хотели приносить эти жертвы по образу язычников, то пусть приносят их Мне (как бы говорит Господь). И потом какое отношение имело животное ко греху человека? Неужели ради смерти неповинного животного Бог прощал грехи? Так, мол де, повелел Господь... Но Господь не может повелевать нечто глупое и несправедливое... Значит тут другой смысл...

[Sleep]

Возможно, что подобное практиковалось и во дни пророка Михея.
Иначе как понимать его фразу:
"Но можно ли угодить Господу тысячи овнов или несчетными потоками елея? Разве дам Ему первенца моего за преступление мое и плод чрева моего- за грех души моей?" ( Михей 6:7)

Такое практиковалось всегда. Но начиная с какого то времени Тора начинает говорить, что это неугодно Богу. Но во времена Авраама Торы еще не было.

Получается, что Яхве использовал языческие верования и религиозную культуру.
Вот откуда одинаковые требования к жертвам у Него и так называемых "богов".
Но почему-то некоторым участникам этого обсуждения, этот вывод мягко говоря, не нравится.
Хотя он напрашивается.

Ой, а то Вы не знаете почему. Культ "мы избранные, мы лучше всех, Бог имеет дело только с нами". При таком подходе Бог конечно же не может даже иногда милосердно и мягко поступать с людьми, придерживающимися "языческих" заблуждений. Он не может видеть в их заблуждениях зерен истины, не может использовать эти зерна и не может быть личным Богом для этих людей.
"Правильное учение" делается идолом, становится мерилом "свой - чужой".
Для Бога в Аврааме было ценно не то, что знал он или не знал, что приносить детей в жертву плохо, а то, что ради Бога он готов был пожертвовать самым дорогим. При том, что Бог достаточно любил Авраама, чтобы такую его жертву не принять.
А вопрос о неприемлемости человеческих жертвоприношений Он потом тоже продвинет, когда наступит подходящее время.

В случае с языческими богами тоже подвиг человеческого духа, образец великой веры и послушания?

Если своего сына, а не сына соседа - то очевидно да, это подвиг. Это очень тяжело сделать, и нужна очень большая покорность тому божеству, которое такого требует. Далеко не каждый решится.

Простите, но за каждый незначительный грех наказывать смертью -было бы очень жестоко.
Какой отсюда следует вывод?

Жертвы животных служили напоминанием о греховности человека и о том, что грех - это не "незначительно". Не всякая жертва была за конкретный грех, были жертвы ежегодные, за грехи "вообще". Т.е. по сути это уже было признание, что человек греховен в принципе, и существует исключительно по милости Божьей.
Собственно говоря одно из радикальных отличий между верующим в Бога человеком и неверующим состоит именно в том, насколько близко к сердцу человек принимает свою греховность.
(Это конечно в идеале, понятно, что мнение о том, что "бог тоже хочет кушать", с которым боролись пророки, тоже имело место быть, возможно даже было превалирующим).

На практике конечно все было не так уж жестоко, учитывая, что животных все равно резали кушать. И более того, жертвоприношение Богу - это одновременно и пир для людей: в основном все съедали люди. Были только отдельные случаи, когда жертва сжигалась целиком.

Ну и человеческие жертвы - это конечно особый случай. В ханаанских народах они практиковались в исключительных случаях, в народе, из которого вышел Авраам - очевидно тоже. Иначе он бы просто не поверил, что Богу нужно такое. Процитировал бы Библию и ответил бы "отойди от меня сатана".

[Ольга Владим.]

Повторю вопрос.
Для чего Создателю Вселенной нужны были смерти животных, закалаемых на жертвенниках?

Создателю нужно было покаяние. Жертва - это покаяние во грехе или благодарность - выраженные в материальном виде - то, что человек имел. То ли голубь, то ли хлеб, то ли масло, то ли теленок.

То, что животные теряли жизнь - они теряли и просто, как пища. Им все равно будет/было - за что умереть - за грех, за голод человека или хищника.

Человек отдает часть своего - в знак покаяния или благодарности. К тому же, часто жертва была съедаема людьми.

Ничего не знаю.

я заметила.

Есть факт: одинаковые жертвы требовали и боги и Яхве.

Языческие боги - это подделка.

15 И утучнел Израиль, и стал упрям; утучнел, отолстел и разжирел; и оставил он Бога, создавшего его, и презрел твердыню спасения своего.
16 [Богами] чуждыми они раздражили Его и мерзостями разгневали Его:
17 приносили жертвы бесам, а не Богу, богам, которых они не знали, новым, [которые] пришли от соседей и о которых не помышляли отцы ваши.
18 А Заступника, родившего тебя, ты забыл, и не помнил Бога, создавшего тебя.
(RST Втор.32:15-18)

18 Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника?
19 Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь?
20 [Нет], но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.
21 Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской.
(RST 1Кор.10:18-21)

[Тимофей-64]

1. Т.е. человек, не желая убивать невинных животных за самого себя, ожидал пришествие Мессии, убив которого наконец добьется прощения своих грехов

2. Представьте ситуацию, Вы с сыном сидите обедаете, к Вам в дом вламывается толпа вооруженных людей, которая убивает Вашего сына, подносит к Вам его труп, и говорит: "вот, мы принесли тебе в жертву твоего сына, теперь ты должен нас простить и за убийство твоего сына и за все остальные грехи".

1. Нет, всякий Йом-Кипур убивали козла и БЫЛИ УВЕРЕНЫ, что умерший козел забирает их грехи. Равно, как и отпущенный в пустыню.

2. Неправильная модель.
Вот правильная постановка.
У Отца украли его отроков (слуги или дети? - как хотите). И террорист заключил их в темницу.
Старший и любимый сын Отца идет их освободить. Но при этом невозможно просто убить террористов, потому что украденные отроки сами предались мучителям. В этом и трудность. Чтобы попасть к несчастным жертвам, нужно стать, как одна из них. Сын идет на это - и погибает в борьбе с террористами, но такой жертвой в бою побеждает врагов и освобождает братьев.

Старинное, классическое сравнение, которое есть еще у Златоуста, а вероятно, еще того раньше

- - - Добавлено - - -

Они Ему были не нужны. Но раз евреи хотели приносить эти жертвы по образу язычников, то пусть приносят их Мне (как бы говорит Господь). И потом какое отношение имело животное ко греху человека? Неужели ради смерти неповинного животного Бог прощал грехи? Так, мол де, повелел Господь... Но Господь не может повелевать нечто глупое и несправедливое... Значит тут другой смысл...

Да!
И с учетом еще того, что многие пророки постоянно напоминали, что Бог козлов не кушает, и что ищет от человека чего-то другого - милостивого сердца и всего такого.

[Брянский волк]

Да!И с учетом еще того, что многие пророки постоянно напоминали, что Бог козлов не кушает, и что ищет от человека чего-то другого - милостивого сердца и всего такого.

Это Исаия гл. 1 ст. 10-15.

[Sleep]

И вообще выглядит странно, что у мудрого Создателя Вселенной (!) не нашлось иного подхода к израильтянам, как заставлять их за каждое их согрешение резать бедных животных.

Ну если животные бедные, то копать нужно глубже, прямо в мясоедение как таковое. Потому что жертвы от него не сильно отличаются: требуху сожгли на жертвеннике, а мясо скушали.
Ваш вопрос из серии "Почему мир такой, а не другой" и ответа на него найти невозможно. Точнее, кроме ответа "да, не нашлось" ничего лучше не придумаешь .