Жертвоприношения

[Григорий Р]

Случай с Авелем мне вообще видится поздней допиской к событиям описанным в Исходе, Левите и Второзаконии.
На данный момент, я считаю эти книги первыми по времени появления, так называемой "печкой" от которой надо плясать в отношении всей остальной библии.

Любая пляска всегда идёт от Берешита. А не наоборот.

[Брянский волк]

Бенждамену. 1. Богу несомненно должен соответствовать некий общий уровень величия. Вы согласны? Если собрать и канонизировать все такие случаи как с мужиком и объявить это Священным Писанием, то что тогда получиться?.. В том-то и дело, что для христиан исходной в их вере является НЗ и понимание Жертвы исходя уже из подвига Иисуса. Мы с Вами как-то уже говорили ранее об этом... ВЗ - это сборник писаний народа, где пророки стояли в таком же отношении к общей массе как и Иисус в НЗ к фарисеем. Так что же Вы хотите если этот народ при переписи своих национальных "подвигов" смог навязать и свое видение неких общих ситуаций как образец.
2. Я в смысле того, чтобы Вы мне изложили свою концепцию подмены смысла. В личку...
3. Ну, я не знаю... Значит понятие "жертвы" у Вас такое как и у евреев, или какое-то свое.

[shantis]

А Вам не кажется, что в таком случае библейское понятие и учение о грехе является гипертрофированным?

А это в каком смысле? Весь Закон, в общем-то, направлен на благо человека. Грех - это не просто неугождение некому божеству, которое так вот захотело и всё тут. Грех ведёт к плохим последствиям неизбежно, рано или поздно.

[Sleep]

Практиковалось, отметим, среди избранного Богом народа.

Нет, среди народов языческих.
Есть пример, когда царь Моавитский принес в жертву своего сына прямо на крепостной стене во время штурма ее Израильтянами. Израильтяне прекратили штурм, поскольку это было для них мерзостью.
Среди Израиля такое могло быть только в качестве жесткого асоциального аморального поведения.

Честный с Вашей стороны ответ.

А почему он должен быть другим собственно?

Только не говорите, что раз Господь выбрал сей метод, то значит так было нужно.
Совесть в конце концов для чего дана человеку?

Смысл жертвоприношения в целом я описывал.
В плане совести: Вы всерьез думаете, что для скотовода вопрос смерти животного воспринимался так трагически? Нет, с одной стороны я конечно верю, что животное вызывало у израильтянина теплые чувства, он же его растил и заботился. Но это не мешало ему резать их на праздник, для гостя, и когда они уже становились старыми. И чем то плохим он это не считал.

Просто не было смысла перечислять все конкретные грехи, за которые приносились жертвы.
Не хватил бы никакой бумаги, чтобы все это записать!

Их на самом деле было достаточно немного. Вы же учтите, что все грехи были четко оговорены Торой (в которой только 600 заповедей, причем не все из них запретительные), и не за всякие нужно было приносить жертву.
Просто я так понимаю, что предполагалось, что не все грехи становились известными и некоторые другие тонкие вопросы.

"Если кто согрешит и сделает что- нибудь против заповедей Господних, чего не надлежало делать, и по неведению сделается виновным и понесет на себе грех: пусть принесет к священнику в жертву повинности овна без порока..."(Левит 5:17,18)

Однако, даже требовалось принести жертву животного за грех по неведению.
Вот это тоже мне кажется странным.

Я Вам даже скажу, что жертвы и приносились именно за неумышленные грехи. Если кто-то сознательно воровал или убивал - жертвой он не мог отделаться.

Может быть я выскажу крамольную мысль, но у меня порой возникает впечатление, что набожный израильтянин постоянно принося жертвы животных за грехи, со временем мог превратится в параноика.
Свихнутся в плане своей греховности.

Примера Лютера я в Библии не нашел. Мог не мог - откуда я знаю? Это же не вопрос религии, а вопрос личности.

Поэтому меня не удивляет с каким постоянством израильтяне изменяли Яхве в сторону языческих богов.
У тех требования, очевидно не были такие завышенные.

Берем пророков, что они осуждали? Социальную несправедливость. Вот это и было самым неприемлемым.
Тора ограничивала возможности наживаться на менее успешных ближних, богатеть за счет них.
Второе - культы разврата, храмовая проституция. Яхве таким образом служить было невозможно.
Так что да, культ Яхве был более строг и аскетичен.

Есть и другие моменты, но это скорее поначалу так было, пока евреи на земле не освоились.
Израиль - кочевое племя, пришел на землю и стал ее осваивать. Рядом жили народы, которые умели это лучше - ведь они были земледельцами в некоем поколении. И эти народы, как люди верующие, рассказывали, что это не они такие крутые, а их боги дают им свое благословение. И есть некое неведомое нам, современным людям, искушение поклоняться солнцу, луне, природе...
Все это в целом тянуло евреев к незнакомым культам.
Но и от Яхве никто не отрекался никогда. Грех евреев был не в том, что они переставали поклоняться тому Богу, который их сделал великими воинами и хозяевами земли, а в том, что им одного Яхве было маловато.
Религиозный синкретизм практиковали, как и все язычники (только язычникам это было МОЖНО).

Ну это как сказать.

Да хоть как говорите. Просто прочтите порядок жертвоприношения, что сжигалось, что отдавалось, когда делалось. В Торе все написано.
Ничего особенного в принципе. Просто процесс еды по сути был до известной степени сакральным.

Да, есть исследования, которые опровергают, что якобы ханаанские народы денно и нощно практиковали жертвоприношения детей.
И в связи с этим опять возникает вопрос к Ветхому Завету, где утверждается, что "они проводили своих детей через огонь".

И проводили, и практиковали. Все было. Естественно не "денно и нощно", кто и когда такое утверждал?
Детей не хватило бы. Это очень иногда, если нужно у Молоха выпросить что-то очень существенное.

[Sleep]

Когда животного режут в пищу- это понять можно.
В конце концов, те для кого это нравственная проблема могут стать вегетарианцами.
Но вот когда животных убивают за грехи людей- это уже сфера не мясоедения, а простите, психологии.

А когда животного режут в пищу не просто лишь бы мяса поесть, а делают это чтобы разделить радость от вкусной еды с божеством (которое же играет в жизни роль покровителя), или для того, чтобы наладить с ним хорошие отношения - это понять нельзя?
В конце концов если ты провинился, ты платишь пеню, отдаешь лучшую часть своего имущества, коим животное и является. Вполне можно понять. И если у тебя нет животного, то вполне подходит мука или птица.
То, что тут еще и символы "кровь и смерть" - так это тоже важно и нужно.
Т.е. для мира древних это все очень естественно и нормально, служит некими духовными скрепами.

У них ведь нет возможности читать нравственные книги, их обучение - через обряды, культы, символику.

[Григорий Р]

А когда животного режут в пищу не просто лишь бы мяса поесть, а делают это чтобы разделить радость от вкусной еды с божеством (которое же играет в жизни роль покровителя), или для того, чтобы наладить с ним хорошие отношения - это понять нельзя?

Вот со всего этого безобразия и началось жертвоприношение девственниц.
Мол, покровитель, тоже должен порадоваться. А некоторые племена приносили в жертву мальчиков.
Причина была не в этом потому как вино веселило сердце бодрее мяса, но никто не догадался выливать вино в печь.

[Бенджамен]

ВЗ - это сборник писаний народа, где пророки стояли в таком же отношении к общей массе как и Иисус в НЗ к фарисеем. Так что же Вы хотите если этот народ при переписи своих национальных "подвигов" смог навязать и свое видение неких общих ситуаций как образец.

Какое это имеет отношение к теме жертвоприношений?

Ну, я не знаю... Значит понятие "жертвы" у Вас такое как и у евреев, или какое-то свое.

Я пытаюсь мысленно поставить себя на место древних израильтян.
Так что и то и другое.

[Бенджамен]

Нет, среди народов языческих.
Есть пример, когда царь Моавитский принес в жертву своего сына прямо на крепостной стене во время штурма ее Израильтянами. Израильтяне прекратили штурм, поскольку это было для них мерзостью.
Среди Израиля такое могло быть только в качестве жесткого асоциального аморального поведения.

Тогда как объясните слова пророка Михея?
Оговоркой по Фрейду?

А почему он должен быть другим собственно?

Потому что в мышлении верующих есть двойные стандарты.

В плане совести: Вы всерьез думаете, что для скотовода вопрос смерти животного воспринимался так трагически? Нет, с одной стороны я конечно верю, что животное вызывало у израильтянина теплые чувства, он же его растил и заботился. Но это не мешало ему резать их на праздник, для гостя, и когда они уже становились старыми. И чем то плохим он это не считал.

Вы меня не поняли.
О совести я говорил в качестве напоминания человеку о его грехах.
Для того, чтобы напоминать человеку о том, что он греховен, не нужно было приносить жертвы животных Богу.
Достаточно было задействовать человеческую совесть.
На то Бог и Серцевед, чтобы знать как это делать.
А тут почему-то все уперлось в жертвы животных...

Их на самом деле было достаточно немного. Вы же учтите, что все грехи были четко оговорены Торой (в которой только 600 заповедей, причем не все из них запретительные), и не за всякие нужно было приносить жертву.

Согласно вот этим словам за нарушение любой из 600 заповедей.

Если кто согрешит и сделает что- нибудь против заповедей Господних, чего не надлежало делать, : пусть принесет к священнику в жертву повинности овна без порока

Просто я так понимаю, что предполагалось, что не все грехи становились известными и некоторые другие тонкие вопросы.

Ну да, думается, немалое число израильтян скрывали свои грехи и не доносили друг на друга.
Понять их вполне можно.

Я Вам даже скажу, что жертвы и приносились именно за неумышленные грехи. Если кто-то сознательно воровал или убивал - жертвой он не мог отделаться.

Это да.
Ну кто же из людей признается что сделал что-то сознательно?
Легче всего списать на "неумышленность".
"Я не хотел, так получилось".
Однако я вел речь о незначительных неумышленных грехах, на которые можно было просто закрыть глаза.

Мог не мог - откуда я знаю? Это же не вопрос религии, а вопрос личности.

Да нет, если жестко следовать букве Моисеева закона, то паранойя была бы обеспечена
Реальная жизнь все это компенсировала тем, что грехи людей часто не были узнаны.
Они скрывались, умалчивались, им не придавали значения, на них закрывали глаза.
То есть побеждал здравый смысл )
И да, что еще важно, всю "священную работу" по жертвоприношениям делали левиты.
Постоянно возились в крови и мясных тушах
Думаю, некоторых из них эта обязанность мягко говоря, могла сильно тяготить.

Берем пророков, что они осуждали? Социальную несправедливость. Вот это и было самым неприемлемым.
Тора ограничивала возможности наживаться на менее успешных ближних, богатеть за счет них.
Второе - культы разврата, храмовая проституция. Яхве таким образом служить было невозможно.
Так что да, культ Яхве был более строг и аскетичен.

Зато богатеть за счет чужеземцев культ Яхве не запрещал, если мне память не изменяет.
Социальная несправедливость существовала в любом обществе, израильское общество не было исключением.
Корни этой несправедливости могут быть не только в злоупотреблении власти, но и в различных потребностях и способностях людей.
Кто-то умеет зарабатывать и преумножать деньги, а кто-то нет.
Храмовая проституция?
Не думаю, что израильтяне были на нее падки, как и любой нормальный человек состоящий в браке не смотрит по ночам порнографию
Или Вы серьезно полагаете, что именно это их привлекало в языческих культах?

[Бенджамен]

А когда животного режут в пищу не просто лишь бы мяса поесть, а делают это чтобы разделить радость от вкусной еды с божеством (которое же играет в жизни роль покровителя), или для того, чтобы наладить с ним хорошие отношения - это понять нельзя?

Да Вы знаете, человек это такое существо, которое ко всему привыкает.
И психология начинает уже перестраиваться в нужном для культа русле, так что понять можно.

У них ведь нет возможности читать нравственные книги, их обучение - через обряды, культы, символику

Разве в обязанности левитов не входило постоянно обучать народ закону?
А чем тогда Богоизбранный народ отличался от окружающих его народов?

[Бенджамен]

А это в каком смысле? Весь Закон, в общем-то, направлен на благо человека. Грех - это не просто неугождение некому божеству, которое так вот захотело и всё тут. Грех ведёт к плохим последствиям неизбежно, рано или поздно.

Может оказаться и так, что понятие и учение о грехе имеет искусственное происхождение.
И тогда их предназначение вызывать у человека некое чувство вины перед Богом библии, которое при умелом манипулировании можно чудовищно гипертрофировать.
К слову сказать, есть люди не верящие в библейского Бога, но живущие тем не менее по неким нравственным и духовным правилам.
Так что это смотря с какой стороны посмотреть.

[Sleep]

Да Вы знаете, человек это такое существо, которое ко всему привыкает.
И психология начинает уже перестраиваться в нужном для культа русле, так что понять можно.

Что значит "привыкает". Вы ж понимаете, что Ваша психология человека 21 века - это не данность?
Люди раньше мир воспринимали совершенно иначе. И в этом мире была кровь и жертвы.

Разве в обязанности левитов не входило постоянно обучать народ закону?
А чем тогда Богоизбранный народ отличался от окружающих его народов?

Дык как они должны его обучать? Ходить с журналами, с Библиями, говорить отвлеченные проповеди?
Культ, в котором участвовали левиты - и есть главный стержень, вокруг которого все божественно-религиозное завязано. Так было везде в древнем мире.
Да и у нас тоже подавляющее большинство людей знакомы с религией через "смотреть на обряды", и только 2% - ходят с Библией под мышкой.
А это была все таки религия для ВСЕГО НАРОДА. Не только для 2%, которые захотят поверить "правильно", но просто для всех, кого угораздило родиться от еврейских мамы с папой.... Вот чтобы такой народ держать под "линией партии", ему нужно именно обеспечить культ. По другому - не работает, хотя и хотелось бы, чтобы работало по-другому. Просто потому, что нет возможности отбраковывать всех несознательных, нет возможности начать как Христос с 12 учеников, и дальше брать только тех, кто достоин.

[Брянский волк]

Какое это имеет отношение к теме жертвоприношений?

Как какое? Самое прямое... Стереотип толпы возобладал на конкретикой смысла жертвы.

[Бенджамен]

Вы ж понимаете, что Ваша психология человека 21 века - это не данность?

Ну почему не данность?
Человек не выбирает время когда родится.

Люди раньше мир воспринимали совершенно иначе. И в этом мире была кровь и жертвы.

Это все равно не оправдывает Яхве, который подстроился под соседние языческие религиозные культы.
Кроме того, не зря же в книгах те же еврейских пророков пробегают мысли о том, что этими жертвами угодить Богу невозможно.
То есть даже в древности люди осознавали, что все это является какой-то странной игрой в кровавые обряды.
И когда появилось христианство упразднившее Моисеев закон с его жертвоприношениями, язычники как в ничем не бывало продолжали их приносить.
Позже появился ислам с его жертвами.
То есть в одно и тоже время существовали диаметрально разные точки зрения на оправления жертв.
Нельзя все слепо свести к тезису: какие времена- такие нравы.

[Sleep]

Тогда как объясните слова пророка Михея?
Оговоркой по Фрейду?

Объясняю я это так, что явление было известное. Но Тора уже этого не одобряла.
В принципе я сейчас припоминаю, что Библия говорит, что Израиль тоже грешил этим, по образцу окрестных народов. В любом случае это осуждалось еврейской религией.

Потому что в мышлении верующих есть двойные стандарты.

А у неверующих нет?

Вы меня не поняли.
О совести я говорил в качестве напоминания человеку о его грехах.
Для того, чтобы напоминать человеку о том, что он греховен, не нужно было приносить жертвы животных Богу.

Нет, не нужно. В конце концов последние негодяи знают, что они грешники. Но для того, чтобы показать, что грех - это не что-то, что можно сегодня сделать а завтра забыть - нужен вот этот культ.
А совесть дело такое - помучила и перестала.

Согласно вот этим словам за нарушение любой из 600 заповедей.

Не любой, если посмотрите внимательнее. Например за многие грехи просто смертная казнь согрешившего, никакие жертвы не помогают. Например для совершившего умышленное убийство.
Обобщающие фразы в Библии очень редко покрывают действительно все случаи.

Ну да, думается, немалое число израильтян скрывали свои грехи и не доносили друг на друга.

Конечно. Первый такой случай описан в книге Навина. Человек взял заклятое и утаил, если бы не проклятие на народ - не узнали бы.

"Я не хотел, так получилось".
Однако я вел речь о незначительных неумышленных грехах, на которые можно было просто закрыть глаза.

Можно или нельзя, вопрос педагогики, причем на уровне целого этноса. Я бы не стал тут говорить так однозначно. Многие вещи только кажутся простыми.

Да нет, если жестко следовать букве Моисеева закона, то паранойя была бы обеспечена

У нас довольно разные представления об этом законе. Я вполне согласен с псалмопевцем по этому поводу.

И да, что еще важно, всю "священную работу" по жертвоприношениям делали левиты.
Постоянно возились в крови и мясных тушах
Думаю, некоторых из них эта обязанность мягко говоря, могла сильно тяготить.

Думаю не очень, учитывая, что это был основной их "заработок"... Представьте профессионального резника, который с каждой зарезанной туши получает хороший кусок мяса. Сильно его тяготит его работа?

Зато богатеть за счет чужеземцев культ Яхве не запрещал, если мне память не изменяет.
Социальная несправедливость существовала в любом обществе, израильское общество не было исключением.

Изменяет. Для пришельцев среди Израиля тоже существовали ограничительные нормы, не дающие их эксплуатировать по полной.
Закон Моисея очень социальная штука. Я его когда то долго рассматривал с этой точки зрения, так вот, это настоящий шедевр. Не знаю правда что там было у других по этому поводу, у Хаммурапи, или еще у кого. Но вот с Моше по этому поводу не забалуешь. Только нарушать внаглую.

Корни этой несправедливости могут быть не только в злоупотреблении власти, но и в различных потребностях и способностях людей.
Кто-то умеет зарабатывать и преумножать деньги, а кто-то нет.

Деньги - это ерунда. Гарантированное право собственности семьи на участок, который не может ни при каких обстоятельствах быть навсегда отчужден - вот это дорогого стоит. Равно как и невозможность попасть в рабство более чем на 6 лет.

Храмовая проституция?
Не думаю, что израильтяне были на нее падки, как и любой нормальный человек состоящий в браке не смотрит по ночам порнографию
Или Вы серьезно полагаете, что именно это их привлекало в языческих культах?

Ну были случаи, историю с советом Валаама вспомните.
Насколько эта проблема основная судить не берусь, я ее не первой поставил. А в той же Римской империи семейность не мешала разврату например. Хотя мораль тоже существовала. Так что я не знаю, насколько этот фактор для них был серьезен. Может и нет, может они исключительно ради хорошего урожая в храмах Ваала совокуплялись. Оно ж завязано одно на другое.

[Бенджамен]

В любом случае это осуждалось еврейской религией.

Ну тогда констатируем очередное противоречие в библии.
Еврейская религия осуждает, но при этом Божий пророк Михей говорит, что это возможно.

Но для того, чтобы показать, что грех - это не что-то, что можно сегодня сделать а завтра забыть - нужен вот этот культ.

Для этого можно было бы обойтись гораздо меньшим количеством жертвоприношений.
Так организовать израильский народ, чтобы они в определенные дни собирались и вспоминали свои прегрешения перед Яхве и затем приносили Ему жертвы за все собрание израильское.
Например, четыре раза в год, через каждые три месяца.

А совесть дело такое - помучила и перестала.

Так разве муки совести не есть искомый результат в глазах Яхве?!
В таком случае, извините, но весь "педагогический процесс" культа Яхве идет просто прахом.
Можно жертвы приносить, но при этом не чувствовать особого раскаяния.
Кстати, в некоторых стихах Яхве призывает сначала раскаяться израильтятнина, а затем принести Ему жертву за грех.
Но если человек уже осознает свой грех и проявляет искреннее раскаяние- смысл дальнейшей жертвы тогда в чем?

Не любой, если посмотрите внимательнее. Например за многие грехи просто смертная казнь согрешившего, никакие жертвы не помогают. Например для совершившего умышленное убийство.

Смертные грехи напротив, можно перечислить по пальцам, в то время как заповедей в законе было 600.
Как говорится: почувствуйте разницу.

Думаю не очень, учитывая, что это был основной их "заработок"... Представьте профессионального резника, который с каждой зарезанной туши получает хороший кусок мяса. Сильно его тяготит его работа?

Любая работа хороша в меру.
А труд мясника- довольно тяжелый.
И в жарком климате много мяса не сохранишь, холодильников в то время еще не придумали.

Закон Моисея очень социальная штука. Я его когда то долго рассматривал с этой точки зрения, так вот, это настоящий шедевр. Не знаю правда что там было у других по этому поводу, у Хаммурапи, или еще у кого.

Ну я не говорил, что в Моисеевом законе было все плохо.
У нас тема вообще немного другая- про жертвоприношения животных.
Ну уж коль заговорили о шедевральности этого закона, то многие интересующиеся психологией обращают внимание на то, что Декалог программирует на обратные действия отрицательной частицей "НЕ".
"Не убивай", "Не прелюбодействуй" Не кради" .

Деньги - это ерунда. Гарантированное право собственности семьи на участок, который не может ни при каких обстоятельствах быть навсегда отчужден - вот это дорогого стоит

Я не про деньги говорил, а про разные потребности и способности людей.
У человека может быть участок земли, но это еще не значит, что он сможет умело им распорядится.

Насколько эта проблема основная судить не берусь, я ее не первой поставил. А в той же Римской империи семейность не мешала разврату например. Хотя мораль тоже существовала. Так что я не знаю, насколько этот фактор для них был серьезен.

По моему самым очевидным фактором является такая житейская мудрость.
"Рыба ищет где глубже, а человек где лучше".
То есть человек всегда будет склонен искать тех богов, кто не так много требует.
Почему Яхве все время повторял израильтянам чтобы они не вступали в контакт с окрестными народами?
Это знаете, как во времена СССР был железный занавес, чтобы советские люди не дай бог, не увидели как живут на "загнивающем западе".